Das Urteil

Mit dem Urteilsspruch gegen den Ölkonzern Shell, der diesen zwingt, den CO2-Ausstoß bis 2030 um 45% zu reduzieren, bricht eine neue Ära an. Zum ersten Mal liegt das Schicksal eines Großkonzerns nicht mehr ausschließlich in dessen eigenen Händen und wird auch nicht vom Staat beschützt oder eingeschränkt, sondern es ist die Zivilgesellschaft, die seine Handlungsfreiheit bestimmt. Jetzt schon ist abzusehen, dass dies nur der erste Schritt in einer Folge von Gerichtsverfahren sein wird, wodurch die Zivilgesellschaft die Machtvollkommenheit auch der größten Konzerne beschränkt, wenn deren Wirtschaftsgefahren sich mit den Klimazielen nicht vereinbaren lässt.

Das ist nicht nur eine gute, es ist eine sensationelle Nachricht,

denn damit ist der erste Schritt in eine von vielen ersehnte Richtung getan. Trotzdem besteht kein Grund für übertriebene Euphorie. Die zivilen Klimaretter – und das gilt selbst für Greta Thunberg und die Fridays for Future-Bewegung – scheinen nicht wirklich zu wissen, welche Berge sie da versetzen wollen. Ihren immensen materiellen Reichtum verdankt die heutige Welt einem historisch einmaligen Strohfeuer, nämlich der fossilen (und in weit geringerem Maße der nicht weniger gefährlichen nuklearen) Energie. Was schon der gesunde Menschenverstand jedem sagen muss, das haben die Experten längst bewiesen: das gigantische Ausmaß an Energie, das durch die Ausbeutung von fossilen, über Jahrmillionen gespeicherten Reserven innerhalb von nur zweihundert Jahren weitgehend verfeuert wurde, kann natürlich nur zu einem Bruchteil durch erneuerbare Energien ersetzt werden, wie sie jeweils in einem einzigen Jahr anfallen. In einer künftigen Welt ohne Gas, Öl, Kohle und Atomreaktoren sind wir daher zu einer radikalen Einschränkung unseres bisherigen Konsums und Lebensstandards gezwungen. Diese Einsicht wird allgemein verdrängt – auch von den Grünen – und durch Wunschdenken ersetzt. Andererseits wird kein vernünftiger Mensch bezweifeln, dass eine noch so große Einschränkung des Lebensstandards ein geringes Opfer ist, wenn wir sie mit einer Zukunft vergleichen, wo die großen Küstenmetropolen unter Wasser liegen, die Wälder durch Feuerstürme vernichtet werden, der Mensch seine bisherigen Lebensgrundlagen verliert.

Die gute Nachricht wird also keineswegs dadurch aufgehoben,

dass uns das Wunschdenken nur zu leicht den Blick dafür verstellt, dass wir zwar das Klima, aber keinesfalls unseren bisherigen Lebensstandard retten können. Wir sollten uns eben nur eingestehen, dass der Sieg über einen Konzern nur dann einen Sinn ergibt, wenn er zugleich ein Sieg über unsere Lebensgewohnheiten ist, denn die Konzerne produzieren bekanntlich für Konsumenten, d.h. für jeden von uns.

Die schlechte Nachricht ist von anderer Art

sie betrifft nicht weniger als den Nutzen dieses und aller noch zu erwartenden Siege. Denn es ist nicht nur möglich, sondern unter den bisherigen Bedingungen einer globalisierten Welt sogar absolut sicher, dass wir zwar ohne weiteres Shell und Dutzende anderer Konzerne in die Knie zwingen können, aber ohne dass der Ausstoß an CO2 dadurch im Geringsten vermindert wird.

Diese paradoxe Wahrheit lässt sich am besten am Beispiel der weltweiten nuklearen und ballistischen Aufrüstung demonstrieren, welche uns anders als die Klimakrise nicht mit einem schleichenden sondern mit einem plötzlichen Tod bedroht. Darüber redet freilich so gut wie niemand. Gerade die größten möglichen Katastrophen werden beharrlich aus dem Bewusstsein verdrängt, es gibt daher auch keine Greta Thunberg, welche die Welt gegen diese Gefahr mobilisiert. Der Grund leuchtet ein. Zwar ist jede Atombombe genau eine zu viel, aber es nützt nichts, wenn ein einzelner Staat auf ihren Besitz verzichtet, dann sind seine Gegner nur froh, dass sie die Oberhand haben. Offensichtlich kann nur eine übergeordnete Autorität, die UNO oder eine Weltregierung eine allgemeine Abrüstung verfügen.

Dieses Dilemma scheint auch für die Begrenzung des fossilen Verbrauchs

zu gelten. Es nützt nichts, wenn Europa seine Unternehmen zwingt, auf fossile Energien zu verzichten, wenn zur selben Zeit China, Indien und bald auch Afrika und der Rest der Welt ihre einzige Chance zur Erhöhung des eigenen Lebensstandards darin erblicken, die fossilen Lager, vor allem die reichlich vorhandene Kohle, umso mehr auszubeuten, zumal die Reserven sich durch den Verzicht der anderen für sie vergrößern. Genau diese Entwicklung findet gegenwärtig statt.

Und sie könnte verheerende Konsequenzen haben

Die USA haben sich bereits zugunsten von China weitgehend deindustrialisiert, Europa ist im Begriff, dies mit etwas Verspätung gleichfalls zu tun. Mit anderen Worten, bilden wir uns nur ein, etwas für das Klima zu tun, in Wahrheit tun wir etwas gegen uns selbst – wir bauen die eigenen Industrien ab. In meinem Buch „Ob wir das schaffen“ habe ich keinen anderen Ausweg aus diesem Dilemma gesehen als genau jenen, welcher auch für die Abrüstung gilt: nur eine übergeordnete Autorität, die UNO oder eine Weltregierung, ist in der Lage, allen Staaten (und Konzernen) die Reduktion ihrer umweltschädlichen Aktivitäten zu verordnen. Diese Lösung leuchtet zwar ein, befriedigend aber ist sie sicher nicht. Einerseits werden die Skeptiker sagen, dass die Vision einer Weltregierung vorerst nicht mehr als eine Fata Morgana sei. Andererseits sehen die Klimaretter darin ein Gift, das ihre Kräfte lähmt. Sie wollen ja hier und jetzt handeln. Und es stimmt ja auch, dass hier und jetzt gehandelt werden muss!

Nun gibt es tatsächlich eine gute Nachricht

Das Paradox der nuklearen Abrüstung lässt sich nicht eins zu eins auf das Paradox der fossilen Abrüstung übertragen, denn in Letzterer gibt es einen erkennbaren Ausweg. Die Zivilgesellschaft Europas darf sich nicht darauf beschränken, den Unternehmen CO2-Auflagen zu machen. Das allein bringt gar nichts, außer dass wir die eigene Wirtschaft ruinieren. Aber wenn wir zur gleichen Zeit eine zweite Strategie betreiben, dann entgehen wir dieser Notlage. Wir müssen zugleich dafür sorgen, dass von außen keine Produkte nach Europa gelangen, die unter Verletzung solcher Auflagen entstehen. Diese Produkte müssen entweder ganz abgewehrt oder durch Zölle so verteuert werden, dass die eigenen Industrien über Ausgleichszahlungen ihre Wettbewerbsnachteile ausgleichen. Nur so können wir – auch ohne UNO oder Weltregierung – ausländische Industrien, z.B. chinesische, dazu zwingen, unser Beispiel zu übernehmen. Aber damit ist auch gesagt, dass der Protest sich nicht allein gegen Konzerne sondern ebenso gegen einen verderblichen Freihandel richten muss – also gegen den Staat, der dessen Regeln bestimmt. Nur wenn beides zur gleichen Zeit und mit gleichem Erfolg geschieht, können wir hoffen, dass die Klimabewegung nicht zu einem Motor heimischer Deindustrialisierung verkommt, welche aus globaler Perspektive nichts bewirkt, während er in Europa nur Armut erzeugt.

Auf Illusionen sollten wir allerdings verzichten

Der bisherige Lebensstandard wird sich auch unter diesen Bedingungen nicht aufrechterhalten lassen. Natürlich wird China auf europäische Zölle sofort reagieren, indem es unter anderem die Einfuhr deutscher Autos oder europäischer Airbusse beschränkt und diese – wozu es jetzt schon in der Lage ist – durch heimische Produkte ersetzt. Wir wissen aber, dass gerade Deutschland einen wesentlichen Teil seines gegenwärtigen Wohlstands dem Export verdankt. Auf vieles werden wir also verzichten müssen. Darüber redet freilich niemand, weil sich mit reinem Wunschdenken so viel besser leben lässt. Aber, wie schon gesagt, ist der Verzicht gering gegenüber den Opfern, die uns eine zerstörte Natur auferlegt. Die neue Ära, die gerade jetzt beginnt, wird den erfolgreichen Kampf gegen den Klimawandel einleiten oder den schon begonnenen Niedergang Europas beschleunigen – wobei China und Russland die lachenden Dritten sind.

Herr Egon W. Kreutzer schreibt mir folgenden, etwas zu langen Beitrag, den ich trotzdem zur Gänze abdrucke:

Sehr geehrter Herr Jenner,

als Abonnent Ihres Newsletters kann ich Ihnen nur für Ihre Analysen und Einsichten, Ihre konstruktive Kritik und die damit verbundenen Vorschläge, bzw. Handlungsempfehlungen danken.

Auch die Art, wie Sie die Themen angehen und stilistisch behandeln, stellt für mich einen wichtigen Qualitätsmaßstab dar und gibt mir Impulse für die eigene Arbeit.

So sehe ich auch Ihren jüngsten Artikel zum Urteil gegen Shell als einen gelungenen Beitrag an, mit dem Sie die möglichen und wahrscheinlichen Auswirkungen heraus- und zur Diskussion stellen.

Ich habe mich heute mit dem gleichen Thema befasst und in etwa die gleichen Schlussfolgerungen gezogen.

Der Unterschied besteht darin, dass ich über meine umfänglichen Recherchen zu dem geworden bin, was man heute einen „Klimaleugner“ nennt. Der Begriff ist natürlich so falsch, wie ein Begriff nur falsch sein kann, denn ich leugne weder irgendein Klima der Vergangenheit, noch das der Gegenwart. Allerdings erscheint mir die Hypothese, aus der Korrelation zwischen dem Verlauf der Industrialisierung und der seit dem Ende der kleinen Eiszeit aufgetretene Erwärmung könne eine Kausalität abgeleitet werden, als bisher unbewiesen; der Aufruf an die Menschheit, durch extremen Verzicht, wie Sie es selbst ausführen, eine Klimakrise zu verhindern, als eine absurde Reaktion auf ein erdgeschichtlich immer wieder auftretendes Phänomen, das öfter als es dem IPCC lieb sein kann, gletscherfreie Alpen und ein weithin grünes Grönland hervorgebracht hat, ohne dass sich deshalb die Küstenlinien um dutzende oder gar hunderte Kilometer ins höher gelegene Binnenland verschoben hätten. Zur Zeit der römischen Vorherrschaft in Europa war es, so weit man das aus schriftlichen Berichten und Artefakten rekonstruieren kann, wärmer als heute.

Die nach meinem Dafürhalten richtige Reaktion der Menschheit auf klimatische Veränderung ist jene Reaktion, die, seit es Menschen gibt, immer das Überleben der Art gesichert hat, nämlich die Anpassung, das Vermeiden der Nachteile und die Nutzung der Vorteile. Unser Planet ist laut NASA-Satelliten-Daten in den letzten vierzig Jahren – dank CO2-Zuwachs – um etwa die doppelte Fläche der USA grüner geworden. Ein Effekt, durch den es überhaupt erst möglich machte, bei wachsender Weltbevölkerung im Kampf gegen den Hunger Fortschritte zu erzielen. 

Ich bezeichne die Hybris, das Klima gestalten zu können, zu wollen, ja zu müssen, als eine Art Neuauflage des Verharrens im Irrtum des geozentrischen Weltbildes und als einen der größten Irrwege, auf den die Menschheit je geführt wurde.

Nun liegt es mir fern, Sie mit diesen kargen Zeilen auffordern zu wollen, Ihre Überzeugung abzuschwören und ab sofort den Klimaleugnern beizutreten. Was ich mit diesen Zeilen bezwecke, ist nur der Versuch, in Ihnen den ersten winzig kleinen Zweifel an der Lehre vom menschengemachten Klimawandel zu erwecken. Denn, sollte mir das gelungen sein, werden Sie selbst alles tun, um vom Zweifel wieder zur Gewissheit zu gelangen. Der beste Weg dahin ist es, sich mit den Argumenten und Prognosen der Protagonisten der Dekarbonisierung zu befassen. Von da aus ergeben sich weiterführende Fragen ganz  von selbst.

Mit besten Grüßen

Egon W. Kreutzer

Meine Replik:

Weder Sie noch ich, Herr Kreutzer, sind ausgebildete Klimaexperten. Wie 99,999…% der restlichen Menschheit können wir uns daher nur auf das Urteil von Fachleuten verlassen. So gesehen aber ist meine Haltung eindeutig und lässt gerade in diesem Fall nicht den geringsten Zweifel zu. Alle für mich vertrauenswürdigen Experten sind sich darin einig, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Aber selbst angenommen, diese Leute würden sich sämtlich irren, dann wäre es immer noch besser, etwas zu tun, als sich in Sicherheit zu wiegen und die Möglichkeit einer Katastrophe zu riskieren. Denn einer solchen Katastrophe wären wir ja auch ausgesetzt, wenn das fossile Feuer nicht für die Klimaerwärmung verantwortlich gemacht werden könnte; allein die zunehmende Naturvermüllung und -vergiftung reicht aus, um eine Wende zu erzwingen. Die sollte somit aufgrund intellektueller Redlichkeit erfolgen (und nicht etwa aufgrund einer Bewegung wie Fridays for Future, die auch aus Massenhysterie geboren sein könnte).

Herr Prof. Heinrich Wohlmeyer aus Wien schickt mir folgende Mail:

Danke !
Wenn wir nicht das Bestimmungslandprinzip einfordern und so den Wettbewerb nach unten (race to the bottom) umdrehen, werden Ihre Befürchtungen wahr werden.
Beste Grüße
Ihr Heinrich Wohlmeyer

Prof. F. J. Radermacher ist nicht zufrieden:

Sehr geehrter Herr Jenner,

danke für Ihre Nachricht. 

Aber als regelmäßiger Leser bin ich jetzt erstmalig enttäuscht. 

Haben sie ganz die Hoffnung auf technischen Fortschritt aufgegeben und haben Sie bedacht, dass Ihre Begeisterung über eine CO2-Grenzausgleichsabgabe – die nicht WTO-konform ist und wohl auch nicht kommen wird – ein weiteres Mal die Kosten der Anpassungsmaßnahmen auf die Entwicklungs- und Schwellenländer abwälzen würde?

Ich lege Dokumente bei, die vielleicht helfen, einen anderen Blick auf die Themen zu enwickeln.

Beste Grüße

F. J. Radermacher

Meine Replik:

Sehr geehrter Herr Radermacher,

Sie bereiten mir große Freude mit Ihrer Versicherung, dass ich Sie nicht schon früher sondern erst jetzt enttäusche. Da ich mir einige Skepsis gegenüber den vorherrschenden Überzeugungen erlaube, hat manch anderer schon vorher seinen Protest angemeldet.

Z.B. weil ich sowenig an die Erlösung durch neue Wunder der Technik glaube, von denen Sie sich, wie ich den vier beigelegten vier Aufsätzen entnehme, sehr viel versprechen. Nicht dass ich solche Wunder an sich für unwahrscheinlich halte. Nehmen wir den Extremfall eines Energiefüllhorns, das uns der Durchbruch bei der Fusionstechnik ja durchaus bescheren könnte. Was wäre die Folge eines derartigen technologischen Wunders? Für den Konsum eingesetzt dient Energie, wie wir wissen, der Umwandlung von Rohstoffen in Fertigprodukte. Ein Füllhorn an Energie würde die verbliebenen Rohstoffreserven daher in noch schnellerem Tempo aufzehren und uns noch mehr Müll in Boden, Luft und Wasser bescheren. Ich kann Ihnen daher nicht zustimmen, wenn Sie sagen: „Die entscheidenden Beiträge zur Erreichung des 2°C-Ziels werden nach allen historischen Erfahrungen aus dem Umfeld neuer Technologien kommen.“ Nein, ein energetisches Wunder würde den Planeten vollends ruinieren, zumal ein Großteil der Welt verständlicherweise so leben möchte wie wir. Um Sie nochmals zu zitieren: „Die CO2-Emissionen steigen insofern nicht wegen der Unzulänglichkeiten der handelnden Politiker, sondern aus systemischen Gründen, weil die große Mehrheit der Menschen so lebt wie sie lebt und weil sie so leben wollen – in der Tendenz sogar eher noch besser/intensiver. Es gibt außerdem immer mehr Menschen und immer mehr Menschen wollen immer mehr Wohlstand.“

Was den zweiten Punkt Ihrer Kritik, die Schwellenländer, angeht, so ist China, wohin der Westen den größten Teil der eigenen Produktion (unter viel geringeren Sozial- und Umweltstandards ausgelagert hat) längst kein Schwellenland mehr sondern ein Goliath, vor dem wir uns inzwischen fürchten müssen. Wenn wir die Handelsregeln nicht rechtzeitig umschreiben, werden wir mehr als nur unsere eigene Deindustrialisierung besiegeln.

Aber, Sie haben natürlich recht, es nützt nichts, wenn nur Deutschland seine CO2-Emissionen auf null reduziert, zumal es im Inland nur mit 2% zu den CO2-Emissionen beiträgt (denn der hohe CO2-Gehalt der aus dem Ausland importierten Industrieprodukte wird ja nicht mitgezählt). Zu Recht bemerken Sie: „Die Konkurrenzsituation Deutschlands auf den Weltmärkten verschlechtert sich massiv, wenn andere offenbar keine nationale Budgetgrenzen für sich sehen, wir in Deutschland aber immer weiter der Fiktion folgen, durch Einhaltung enger, selbst gesetzter Budgetgrenzen für unseren eigenen Aktivitäten, das allenfalls in internationaler Kooperation verfolgbare 1,5°C-Ziel bzw. das 2°C-Ziel erreichen zu können.“ „Es spricht /also/ bei nüchterner Betrachtung viel dafür, dass unsere Reduktionspläne keinen signifikanten Einfluss auf das Erreichen des 2°C-Ziels haben – vom 1,5°C-Ziel erst gar nicht zu reden.“ Sie wenden sich damit – wie ich meine zu Recht – gegen das Urteil des deutschen Verfassungsgerichtes zum Klimaschutz.

Wenn Technik zwar die Effizienz steigern kann, aber nur mit Rebound-Effekten, sodass der Ressourcenfluss im Endeffekt noch gesteigert wird, dann kommt zur Rettung des Planeten meines Erachtens nur eine Strategie in Frage. Herman Daly hat schon vor Jahrzehnten brillant darüber geschrieben, William Rees, der Erfinder des ökologischen Fußabdrucks, hat die Forderung an die Zukunft auf eine Formel gebracht, wenn er feststellt, dass nur ein Viertel der jetzt existierenden Menschheit mit dem jetzigen materiellen Lebensstandard nachhaltig leben kann. Ich ziehe daraus den Umkehrschluss, dass die Menschheit in ihrer jetzigen Zahl auf drei Vierteil ihres Konsums verzichten muss, wenn Sie den Globus nicht ruinieren will.

Wenn die Klimafachleute im Recht sind, dann steht die Menschheit vor der größten Herausforderung überhaupt, denn ein solches Ziel ist entweder gar nicht oder nur unter einer Weltregierung zu erreichen, die allen dieselben Opfer auferlegt.

Streitgespräch mit Per Molander über soziale Gerechtigkeit und die Sehnsucht nach Identität

(Eine Debatte zwischen Per Molander, dem international bekannten Spezialisten für Verteilungsfragen und Gero Jenner. Mephisto blieb dem Treffen ohne Entschuldigung fern. Alle Molander-Zitate sind kursiv gedruckt).

GJ: Verehrter Herr Molander. Sie haben sich einen Namen mit der Erforschung menschlicher Ungleichheit gemacht, wozu sie auch besonders qualifiziert erscheinen, da Sie Schwede sind, aufgewachsen in einem Staat, der – weltweit gesehen – in Hinsicht auf materielle Gleichheit auch heute noch eine Vorbildfunktion erfüllt. Außerdem sind Sie in mehreren Fremd-Idiomen, zum Beispiel im Deutschen, gleich gut zuhause wie in der eigenen Muttersprache.

PM: Sie haben recht, Schweden steht auf der Gini-Skala ziemlich weit oben, die materielle Gleichheit ist ein Anliegen unserer Gesellschaft. In Ländern mit relativ hohen Umverteilungsambitionen wie Australien, Kanada, Finnland und Schweden wurde mehr als die Hälfte des marktgetriebenen Anstiegs der Einkommensungleichheit durch Steuer- und Transfersysteme ausgeglichen. Dadurch werden soziale Spannungen abgebaut, weil zwischenmenschlicher Neid eine geringe Rolle spielt. Wo immer materielle Ungleichheit gering ist, wächst das Vertrauen unter den Menschen. Denn es ist eine konsistente Beobachtung, dass Vertrauen und Gleichheit eine starke Korrelation aufweisen: Je gleicher eine Gesellschaft ist, desto mehr Vertrauen empfinden die Menschen zueinander.

Die positiven Auswirkungen einer derartigen Politik lassen sich übrigens auch unmittelbar messen. In Staaten mit hohem Vertrauen funktionieren die Schulen besser… In Staaten mit hohem Vertrauen geht es Kindern und Jugendlichen besser – gemessen an Kindersterblichkeit, Teenagerschwangerschaften und anderen Gesundheitsvariablen. In Staaten mit hohem Vertrauen ist die Rate der Gewaltverbrechen niedriger. In Staaten mit einem starken Gefühl der Solidarität sind die Menschen im Allgemeinen gesünder. In Staaten mit hohem Vertrauen gibt es weniger Steuerhinterziehung, wie vom amerikanischen Internal Revenue Service geschätzt.

GJ: Vertrauen ist der soziale Kitt, der Menschen zusammenhält.

PM: Nicht nur das. Eine Politik materieller Gleichheit zahlt sich auch wirtschaftlich aus. Sie macht einen Staat dynamischer. Wir können empirisch beweisen, dass Gesellschaften schneller wachsen, wenn ihr Anfangszustand dem egalitären Zustand möglichst nahekommt, denn Chancengleichheit ist förderlich für Wachstum.

GJ: Wenn Vertrauen und wirtschaftliche Dynamik zu den Werten gehören, die jeder Politiker eigentlich erstreben müsste, dann ist allerdings schwer zu erklären, dass Ungleichheit seit den siebziger Jahren in den Staaten des Westens im Vormarsch und heute neuerlich so groß ist wie vor dem zweiten Weltkrieg.

PM: Sehen Sie, mathematisch gesehen, ist Gleichheit ein unwahrscheinlicher Zustand. Lassen Sie uns zwei Individuen mit gleicher geistiger und körperlicher Ausstattung auf einer Insel aussetzen, wo jeder sich mit den vorhandenen Mitteln eine Existenz aufbaut. Sie werden vermutlich Handel treiben, damit nicht jeder von ihnen dieselben Handgriffe ausführen muss. Was wird dann geschehen?  Nach einiger Zeit werden Sie bemerken, dass der eine mehr Glück als der andere hatte – und schon entwickelt sich Ungleichheit. Der Zufall entscheidet letztlich darüber, wer in der Praxis die Oberhand gewinnt, wenn Aufwand und Talent identisch sind. Untersuchungen haben ergeben, dass mehr als 80 Prozent des Realeinkommens einer Person von Umständen abhängen, die sich ihrer Kontrolle entziehen: Geburtsland und familiärer Hintergrund. Diese Effekte entziehen sich unserer Einwirkung führen sehr schnell dazu, dass die einen zunehmend reicher, die anderen ärmer werden.

GJ: Aber das trifft nicht auf alle Gesellschaften zu. Wo jeder gerade genug zum Überleben hat, herrscht weitgehende Gleichheit – man könnte sagen, diese Gesellschaften sind zur Gleichheit verdammt. In einer Jäger- und Sammlergesellschaft, in der jeder mehr oder weniger am Existenzminimum lebt, gibt es einfach keinen Raum für Ungleichheit, weil die Ressourcen gleichmäßig verteilt werden müssen, um das Überleben aller zu sichern. Erst wenn es einen Überschuss gibt, kann Ungleichheit zwischen Individuen entstehen. Sobald Gesellschaften reicher werden, ist es mit der Gleichheit vorbei. Armut macht gleich, Reichtum potenziert die Unterschiede.

PM: So ist es. So gesehen könnte man sagen, dass Reichtum unglücklich macht, denn er bringt Neid hervor und zerstört das Vertrauen. Da in historischer Sicht zu keiner Zeit Gesellschaften so reich waren wie in unserer Zeit, läuft dieser Trend de facto darauf hinaus, dass moderne Gesellschaften stärker durch Neid und den Verlust an Vertrauen gefährdet sind als die meisten Gesellschaften in der Vergangenheit. Eine solche Entwicklung führt zu sozialer Instabilität. Wenn in einem Staat einige weniger immer reicher, die Mehrheit aber relativ ärmer wird, provoziert eine solche Entwicklung letztlich sozialen Aufruhr, sofern der Staat nicht als ausgleichende Instanz in Erscheinung tritt. Um des sozialen Friedens willen sieht er sich genötigt, den übermäßigen Reichtum ebenso einzuschränken wie die bedrückende Armut.

GJ: Sie sagten gerade, dass eine egalitäre Gesellschaft die beste Voraussetzung für das Wachstum biete. Da Wachstum aber eine Zunahme an Reichtum bedeutet, ergibt sich daraus größere Ungleichheit. Demnach ist gerade eine besonders egalitäre Gesellschaft stets in Gefahr, den Zustand der Gleichheit aus eigener Kraft zu zerstören, und zwar aufgrund ihres besonderen Wachstumspotenzials.

PM: Gewiss, aber damit genau das nicht geschieht, muss ein Sozialstaat korrigierend eingreifen und überdies für ein Bildungssystem sorgen, das allen Bürgern die Chance des Aufstiegs bietet. Der Staat tritt dabei nicht allein als Akteur in Erscheinung sondern auch private Interessenvertretungen wie die Gewerkschaften müssen im Sinne der sozialen Gerechtigkeit tätig sein. Beiden Akteuren ist es zu danken, dass in skandinavischen Ländern bis heute ein hohes Maß an materieller Gleichheit herrscht.

GJ: Herr Molander, dann hätten wir doch eigentlich den Idealstaat geschaffen – ein Perpetuum mobile! Die egalitäre Gesellschaft schafft ein Maximum an Vertrauen und Wachstumspotenzial, während der Staat durch seine Eingriffe dafür sorgt, dass Wachstum nicht zu größerer Ungleichheit führt und damit zu geringerem Wachstum. Wenn das der ideale Zustand einer Gesellschaft ist, wie erklären Sie dann, dass soziale Gerechtigkeit in der öffentlichen Diskussion eine immer geringere Rolle spielt? Arbeiterzeitungen sind der Reihe nach eingegangen, auch Gewerkschaften befinden sich überall auf dem Rückzug – und das, obwohl Ungleichheit seit etwa einem halben Jahrhundert wieder grell in Erscheinung tritt. Wenn soziales Vertrauen oder gar wirtschaftliches Wachstum von so großer Bedeutung sind, wieso wollen so viele Menschen von dieser Thematik nichts mehr hören? Warum werden stattdessen rechte Parteien gewählt und kommen populistische Thesen, z.B. Nationalismus und Fremdenhass, bei den Massen besser an als die linken Aufrufe zu mehr sozialer Gleichheit?

PM: Sehen Sie, Herr Jenner, für die meisten herrschenden Eliten in der Geschichte, ob demokratisch gewählt oder nicht, ist es primäres Ziel, an der Macht zu bleiben, und das öffentliche Interesse ist bestenfalls ein Mittel zu diesem Zweck. Aber es stimmt, dass es ihnen erst seit etwa den achtziger Jahren gelang, sich immer mehr über das öffentliche Interesse hinwegzusetzen. Im Jahr 1965 verdiente der durchschnittliche amerikanische CEO eines größeren Unternehmens 24 Mal so viel wie der durchschnittliche Arbeiter. Im Jahr 2005 war diese Zahl auf 262 angestiegen. In Schweden wird dieser Quotient seit 1950 gemessen, damals lag er bei 26. Im Jahr 1980 war er am niedrigsten (9), um dann im Jahr 2011 auf 46 zu steigen. Wie konnte es dazu kommen? Da sind einmal die großen internationalen Konzerne, die mit ihrem neoliberalen Kurs einzelne Staaten und die Gewerkschaften unter Druck gesetzt haben. Durch Auslagerung wurden zudem viele einst gut bezahlte Jobs nach Asien transferiert, Jobs, die bis dahin auch jenen Menschen bei uns einen gut bezahlten Arbeitsplatz boten, die keine besondere Ausbildung besaßen. Inzwischen schlägt die Digitalisierung weitere Schneisen in unsere Arbeitswelt – anders gesagt, haben Globalisierung und technologischer Fortschritt viele Arbeitsplätze vernichtet. Dadurch hat sich der Abstand von arm und reich zwangsläufig erhöht. Auslagerung und Globalisierung setzten in den achtziger Jahren ein, die Digitalisierung wirkte sich etwas später aus.

GJ: In Ihrem Buch betonen Sie die Tatsache, dass Europas Gesellschaften in den drei Nachkriegsjahrzehnten, also bis in die siebziger Jahre, ein Maximum an sozialer Gleichheit erzielten.

PM: Ja, die bemerkenswerte Ausnahme vom allgemeinen Muster steigender Ungleichheit – in Größe und Ausmaß praktisch einzigartig – ist die Nivellierung des Wohlstands im 20. Jahrhundert nach der Gewerkschaftsbildung, der Demokratisierung und dem Wachstum des Wohlfahrtsstaates.

GJ: Sie erklären aber nicht, wieso sich dieses Wunder gerade nach dem zweiten Weltkrieg ereignet hat.

PM: Liegen die Gründe nicht auf der Hand? Sie wissen doch, dass damals – und zwar in allen westlichen Staaten, also in Deutschland ebenso wie in den Vereinigten Staaten oder in Japan – Gewerkschaften so großen Einfluss besaßen wie nie zuvor und nie wieder danach. Ja, und der Staat griff überall mit starker Hand ein, um den Benachteiligten zu helfen. Dagegen hat die Globalisierung den Handlungsspielraum des Kapitals vergrößert. Kapital kann mit einem Telefonanruf oder einem Tastendruck bewegt werden, aber der Prozess der Mobilisierung von Gewerkschaften und der Homogenisierung von Gesetzen über nationale Grenzen hinweg und zwischen Kontinenten ist ein zeitaufwändiger und komplizierter Prozess.

GJ: Schon wahr, aber warum konnte der Staat sich gerade zu jener Zeit diese Eingriffe erlauben, und warum waren gerade in jenen drei Jahrzehnten die Gewerkschaften so stark, während beide im Vergleich heute so schwach erscheinen? Das ist doch eine Frage, die wir uns stellen müssen.

PM: Sehen Sie, der Westen musste damals mit einem mächtigen Feind konkurrieren, dem Kommunismus. Nicht dass dort die Verhältnisse wirklich besser waren. Tatsächlich ist das Risiko für eine Machtkonzentration in einer kommunistischen Wirtschaft höher als in einer Marktwirtschaft, weil letztere ein viel größeres/ Potenzial für Innovationen und die Infragestellung bestehender Kartelle hat. Die Parteielite der sogenannten kommunistischen Staaten hat sich de facto enormen Reichtum und gewaltige Privilegien zugeschanzt, aber den großen Massen immerhin Gleichheit beschert – im Vergleich zum Westen eine ziemlich gleich gestreute Armut. Aber der falsche Schein größerer sozialer Gerechtigkeit im kommunistischen Lage hielt den westlichen Kapitalismus in Schach und kam dem Sozialstaat zugute. Heute hat der russische Kommunismus abgedankt. Der Feind ist uns abhandengekommen – das hat alle Hemmungen der Neoliberalen beseitigt. 

GJ: Wir dürfen auch nicht vergessen, dass der Kapitalismus am Ende des Krieges diskreditiert worden war. In den Vereinigten Staaten hatte die große Depression vom Ende der zwanziger Jahre Millionen von Menschen ihres Lebensunterhalts beraubt und die Vereinigten Staaten nach einem stürmischen wirtschaftlichen Aufschwung in die größte Krise ihrer Geschichte gestürzt. Erst die von Franklin  D. Roosevelt in Bewegung gesetzte Gleichheitspolitik – gewöhnlich New Deal genannt – vermochte die Not zu lindern. In Deutschland aber hat die Erschütterung des kapitalistischen Wirtschaftssystems dem Faschismus zur Macht verholfen und zum Krieg geführt – ohne Weltwirtschaftskrise kein Hitler, ohne Hitler kein Zweiter Weltkrieg, wie Eric Hobsbawm befand. Der fürchterliche ökonomische Kollaps und das Grauen des Krieges saßen den Menschen nach 1945 noch in den Knochen. Das ist letztlich der Grund, warum eine Politik der sozialen Gleichheit so großen Erfolg haben konnte. Doch wurde diese Politik praktisch nur drei Jahrzehnte durchgehalten und danach zunehmend verwässert. Warum sind wir heute soweit gekommen, dass die Frage sozialer Gerechtigkeit fast nur noch in gelehrten Büchern und akademischen Kreisen eine Rolle spielt?

PM: Menschliche Vergesslichkeit spielt sicher eine Rolle. Die Weltwirtschaftskrise und das Grauen des Krieges liegen weit hinter uns. Den meisten Menschen fehlt wohl einfach die Phantasie, um sich vorzustellen, dass sich all dies jederzeit wiederholen kann.

GJ: Sicher spielt Phantasielosigkeit eine Rolle. Ich fürchte aber, dass es noch einen weiteren, einen viel tiefer liegenden Grund für die heutige Gleichgültigkeit gegenüber der sozialen Ungleichheit gibt – und dieser Grund hat mit einem weiteren Gebrechen des Kapitalismus zu tun. Dieser fördert ja nicht nur die Ungleichheit sondern greift tief in die Beziehungen und damit in die Psyche der Menschen ein.

PM: Das müssen Sie mir erklären. Vergessen Sie nicht. Unsere Frage lautet: Warum haben es bestimmte Gesellschaften geschafft, die Ungleichheit in vernünftigen Grenzen zu halten /und andere wie unsere heutigen nicht/?

GJ: Lassen Sie mich eine Antwort versuchen, indem ich als Ausgangspunkt jenes Beispiel wähle, das sie selbst als Paradigma für systematische und brutale menschliche Ungleichheit betrachten: das indische Kastensystem.

PM: Ein wichtiges Paradigma. Der indische Subkontinent wurde irgendwann im zweiten Jahrtausend v. Chr. aus dem Nordwesten erobert, als er von Menschen mit drawidischen Sprachen bevölkert wurde. Die Eindringlinge führten eine streng hierarchische Gesellschaftsordnung ein – die Keimzelle des Kastensystems. Bis in die heutige Zeit ergibt die Analyse der DNA, dass bei den höchsten Kasten der europäisch-stämmige Anteil am größten ist. Das Kastensystem beruht einzig auf der Macht der damaligen Immigranten, vorwiegend wohl einer Männerhorde, welche über den Hindukusch in Indien einfiel und dank besserer Waffen und Brutalität in der Lage war, einen Großteil der ansässigen Ureinwohner zu versklaven. Das war aber noch nicht alles. Die Raffinesse der damaligen Eroberer bestand darin, ihr Unterdrückungssystem mit einem religiösen Mäntelchen zu umhüllen. Angeblich waren es die Götter selbst, die sie, die fremden Eroberer, in ihre bevorzugte Stellung eingesetzt hätten. Also verdankten sie diese nicht etwa dem Zufall eines ungerechten historischen Überfalls sondern dem eigenen Verdienst. Später wurden dann unter diesem Verdienst die guten Taten verstanden, welche die Menschen in früheren Existenzen vollbringen. Nach dieser Ideologie sind die unteren Kasten selbst schuld und verantwortlich für ihr Unglück, weil sie in früheren Leben die größten Untaten begingen. Das ist die wohlbekannte Lehre vom Karma, die sich überaus geschickt gegen mögliche Einwände selbst immunisiert. Wer kann schon beweisen, dass er vor zweihundert Jahren nicht als Regenwurm, Marder, Bäckermeister oder Bücherwurm lebte, und in dieser Zeit alle möglichen guten oder schlechten Taten vollbrachte, die seine jetzige Geburt bedingen?

GJ: Ich gebe Ihnen recht. Die ganze Absurdität menschlicher Ungleichheit tritt am Beispiel des indischen Kastensystem greller als irgendwo sonst in Erscheinung. Im selben Augenblick, wo wir Wiedergeburten und Karma als ideologische Fiktionen ansehen, fällt das Kastensystem wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Und doch…

PM: Und doch? Was wollen Sie damit sagen? Ich sehe keine mögliche Einschränkung dieses Verdikts. Und der Zusammenhang mit unserem Ausgangspunkt, den drei glücklichen Nachkriegsjahrzehnten, will mir schon gar nicht einleuchten.

GJ: Bitte warten Sie noch einen Augenblick! Lassen Sie mich zuvor noch auf eine wichtige historische Erkenntnis eingehen, die Sie selbst ja ebenfalls betonen. In Subsistenzgesellschaften, wo der Mensch von der Hand im Mund leben muss, ist Gleichheit am größten. Dagegen wurde menschliche Ungleichheit mit der neolithischen Revolution und dem damit einhergehenden Reichtum de facto erzwungen. Das sehe ich genauso. Neunzig Prozent der Bevölkerung mussten nun durch den Feldbau für jenen Nahrungsüberschuss sorgen, der den restlichen zehn Prozent die Möglichkeit gab, einer anderen als der Feldarbeit nachzugehen. Wir sehen, dass dieser Zwang außer in wenigen kleinen Inselgemeinschaften und religiösen Sekten sämtliche Massengesellschaften beherrschte – von China über Indien und Europa bis in die Neue Welt. Wenn Ungleichheit aber seit der Neolithischen bis zur Industriellen Revolution in Massengesellschaften technologisch erzwungen war, dann entspricht das indische Beispiel nur der herrschenden Norm.

Wir müssen unsere Frage daher anders formulieren: Welche der großen ackerbautreibenden Kulturen hat diesen Zwang am besten bewältigen können?

PM: Wenn neunzig Prozent der auf dem Lande arbeitenden Menschen jenen Nahrungsüberschuss erwirtschaften mussten, der die oberen zehn Prozent außerhalb der Landwirtschaft ernährt, dann würde ich sagen, dass jene Kulturen mit diesem Zwang am besten fertig wurden, die den unteren Schichten die Möglichkeit boten, durch Bildung zur oberen Schicht aufzurücken. Heute ist es jedenfalls so, dass eine aktive Bildungspolitik als Voraussetzung dafür erscheint, die liberale Idee der Herstellung relativ gleicher Bedingungen für die junge Generation zu verwirklichen.

GJ: Eine aktive Bildungspolitik hat es aber bis zur Industriellen Revolution nirgendwo in größerem Maßstab gegeben. Keine Agrargesellschaft konnte sich leisten, den Kindern der weit über das Land verstreuten Bauern die gleiche Erziehung wie den Kindern der oberen zehn Prozent zu verschaffen. Die dafür erforderlichen Ressourcen hätten die Last auf den Schultern der Bauern vollends unerträglich gemacht. Mit anderen Worten, haben die unteren neunzig Prozent in keiner der klassischen Großkulturen jemals die Chance gehabt, nach oben aufzusteigen. Wenn in Europa hin und wieder ein Bauernkind aufgrund besonderer Begabung zum Kardinal werden konnte, dann geschah dies immer nur ausnahmsweise und setzt die allgemeine Regel nicht außer Kraft.

Daher bleibt es bei der Frage. Was haben die großen Kulturen der Vergangenheit aus diesem ihnen durch die Technik von Ackerbau und Viehzucht auferlegten Zwang gemacht? Stellt man die Frage in dieser Form, dann erscheint das Kastensystem auf einmal in einem ganz anderen Licht.

PM: Schon gut. Wenn dieses Licht uns dazu dienen kann, wieder zum Ausgangspunkt unseres Gesprächs, also zu den drei goldenen Nachkriegsdekaden, zurückzukehren, soll es mir recht sein, mehr davon zu erfahren.

GJ: Lassen Sie mich zunächst bekräftigen, dass Ihre Sicht auf das indische Kastensystem für den heutigen Menschen die einzig richtige ist – kein vernünftiger Mensch glaubt heute noch an die ideologischen Fiktionen von Karma und Reinkarnation. Doch das ist nur die eine Perspektive. Wenn wir diesen Glauben als eine Tatsache jener Zeit akzeptieren, dann ergibt sich eine andere Sicht, die nicht weniger richtig ist. Wenige Gesellschaften haben die Ehrfurcht vor allen Lebewesen so zur höchsten Pflicht des Menschen gemacht wie die des indischen Subkontinents. Der Hinduismus erreichte das durch eine umfassende religiöse Deutung des Universums. Mensch und Natur umkleidete er insgesamt mit einem moralischen Sinn. Im Kreislauf der Geburten, an den man in Indien schon in vorchristlicher Zeit zu glauben begann, durchlaufen sämtliche Geschöpfe vom Grashalm über Tiger und Affen bis hin zum Menschen und den überirdischen Gottheiten die verschiedensten Stadien bis zu ihrer endgültigen Erlösung. Sie alle beziehen ihre bestimmte Gestalt und ihren Lebenssinn aufgrund des von ihnen erworbenen Karmas, welches nichts anderes ist als der Saldo der von ihnen verübten moralisch edlen und moralisch verwerflichen Taten.

Diesem Denken lag nichts so fern wie die moderne Vorstellung der Welt als einer Maschine und seelenlosen Mechanik, die der Mensch als Macher beliebig manipulieren darf. Vielmehr sah der Einzelne sich als beseelten Mikrokosmos inmitten einer von Willenskräften durchpulsten und von ihnen geformten Natur. Kraft seines Wollens und seiner Entscheidung für richtiges oder falsches Handeln hatte er es in der Hand, die eigene Zukunft im Rad der Wiedergeburten zu seinen Gunsten oder zu seinem Nachteil zu lenken. Entschied er sich für ein moralisch vorbildliches Leben, wie es ihm die jeweilige Kaste zur Vorschrift machte, dann hatte er Aussicht auf eine entsprechend höhere Wiedergeburt. Irgendwann konnte er sogar in den höchsten Rang aufsteigen, indem er den Posten eines der vielen Götter des indischen Pantheons besetzte. War sein Handeln dagegen moralisch verwerflich, so rutschte er in der Hierarchie der Lebewesen immer weiter nach unten. Dabei konnte er schließlich unter den „Pretas“ enden, den schrecklichen Hungergeistern. Das durch und durch moralische Weltbild der Inder verflocht die ganze Sphäre des Lebendigen zu einem einzigen weltumspannenden Netz.

Die selbstverständliche Folge einer derartigen Weltsicht bestand in einer Empathie mit sämtlichen Lebewesen: In einem durchaus wörtlich zu verstehendem Sinn erkannte der Mensch sich in jedem von ihnen wieder. Wie er selbst so waren auch alle anderen Wesen wandernde Seelen auf dem Weg zur Erlösung. Es war diese Theorie einer allumfassenden Gemeinschaft alles Lebendigen, die aus dem klassischen Indien ein Land der friedvollen Koexistenz aller Kreaturen machte. Ist von der Verzauberung der Welt die Rede und führt man Indien dafür als besonderes Beispiel an, dann hängt das mit einer Besonderheit zusammen, welche sich dort mit Herrschaft verbindet. Während die Großreiche des Zweistromlands und Chinas in ihrem Herrschaftsbereich Uniformierung erstrebten und sie in hohem Maße auch durchzusetzen vermochten, also eine Vereinheitlichung der Sprache, der Gebräuche, der Wirtschaftsform usw., hat der Hinduismus Vielfalt zugelassen, ja, den Pluralismus der Weltentwürfe und Traditionen sogar zu seiner Grundlage gemacht. Die Wahrheit war relativ, aber nicht in dem Sinne von Paul Feyerabend, weil es überhaupt keine letzte und unantastbare Wahrheit gebe, sondern weil die Menschen sich nach hinduistischer Auffassung je nach ihrem Heilsstand unterscheiden. Diese ideologisch untermauerte Vielfalt hat Indien zu dem gemacht, was es bis vor einem Jahrhundert noch war: ein Land der unerschöpflichen materiellen und geistigen Vielfalt – ein Land größer als die Welt, wie es der große Dichter Argentiniens, George Louis Borges, in einem unübertroffenen Bonmot einmal sagte. Innerhalb der Zwänge der agrarisch bedingten Kastenordnung hat sich menschliche Freiheit dort zu einem erstaunlichen geistigen Kosmos entfaltet: „The Wonder that was India“, wie es der Asienwissenschaftler A. L. Basham in seinem gleichnamigen Buch beschrieb.

PM: Als Wissenschaftler kann ich lyrischen Ergüssen wie denen eines Borges natürlich wenig abgewinnen. Es stimmt zwar, dass Ungleichheit den Agrargesellschaften ins Stammbuch geschrieben ist, aber dann muss man sich doch die zusätzliche Frage stellen, warum das so ist? Stellen Sie sich einen Philosophen unter Jägern und Sammlern vor, wo das Töten zu den Tagesgeschäften gehörte. Hätte er sich damals die Frage gestellt, wie das Leben in einer Gesellschaft von Bauern aussehen würde, wo jeder der friedlichen Beschäftigung nachgeht, Getreide und Gemüse auf einem Stück Feld anzupflanzen, so wäre er sicher zu der Auffassung gelangt, dass mit der Agrarwirtschaft ein Zeitalter des vollkommenen Friedens beginnen würde. Man muss keine Waffen besitzen, keine Tiere erlegen, wenn man sich von Körnern und Früchten ernährt.

GJ: Diese prophetische Vision wäre aber, wie sich bald zeigen sollte, radikal falsch gewesen. Der richtige, der große Krieg begann überhaupt erst nach der Epoche der Jäger und Sammler, also mit dem Übergang zum Ackerbau. Und der Grund dafür ist eine wohlbekannte historische Tatsache. Einige gescheite Köpfe bemerkten sehr schnell, dass ganz wenige bewaffnete und mobile Leute genügten, um eine beliebige Zahl von schollengebundenen Bauern zu unterjochen und ihnen einen Überschuss abzupressen. Aus diesen wenigen bewaffneten Parasiten gingen, wie wir wissen, die oberen zehn Prozent und ihr wichtigster Teil, der Adel, hervor. Erst die Ackerbaugesellschaften haben Krieg und menschliche Ungleichheit in großem Stil hervorgebracht.

PM: Das ist richtig und gilt genauso für Indien. Die Krieger (Kshatriyas) haben sich dort mit den Priestern (Brahmanen) verbündet, um die eigene Herrschaft zugleich militärisch und geistig zu perpetuieren.

GJ: Ja, diese Auffassung entspricht dem Verständnis der modernen kritischen Wissenschaft. Aber sie hat noch keine Antwort darauf gefunden, warum ein so ungerechtes, scheinbar so unmenschliches System sich als das dauerhafteste überhaupt erwies? Mindestens dreitausend Jahre lang herrschte das Kastensystem unangefochten, während es relative Gleichheit in einer Massengesellschaft gerade einmal dreißig Jahre nach dem vergangenen Weltkrieg gab. Und zudem hat dieses System nicht nur die eigene Religionsgemeinschaft beherrscht, sondern auch auf Christen und Muslime ausgestrahlt. Auch sie gerieten in den Sog der Kastengesellschaft, obwohl ihre eigene Ideologie ihnen dies grundsätzlich verbot. Diese Langlebigkeit und diese Strahlkraft muss uns die Wissenschaft erst einmal erklären!

PM: Ich halte es für einigermaßen begreiflich, dass wir Absurditäten nicht unbedingt auch noch erklären wollen.

GJ: Und doch kann gerade daraus die Chance erwachsen, dass wir unsere heutige Zeit besser verstehen. Indien war schon früh eine Massengesellschaft, und überall besteht deren Hauptproblem in der Beziehungslosigkeit seiner Menschen. Das Kastensystem ist ein raffiniertes Herrschaftssystem, das soziale Ungleichheit zementiert – das ist das eine. Wie schon gesagt, musste Indien wie jede andere Agrargesellschaft damit fertig werden, dass achtzig bis neunzig Prozent der Menschen auf dem Lande schwer arbeiten mussten, damit eine Minderheit von zehn bis maximal zwanzig Prozent andere Berufe ergreifen konnten. Aber Indien hat diesen Zwang auf besondere Weise bemeistert – das ist das andere. Es hat die Menschen der Massengesellschaft aus der Vereinzelung und Anonymität erlöst, indem es ihnen einen festen Halt in dichtgefügten Gemeinschaften verschaffte. Jede Kaste war ein Mikrokosmus bedingungsloser gegenseitiger Solidarität, wo jeder für jeden anderen verantwortlich war. Eine Art von Sozialversicherung gab es in diesem System schon seit mehr als zweitausend Jahren – und dazu brauchte man weder den Staat noch Gewerkschaften.

PM: Weil die Kaste diejenige Einheit war, welche für eine weitgehende Gleichheit unter ihren Mitgliedern sorgte?

GJ: Ja, aber dieses System leistete noch mehr. Der Sinn der eigenen Tätigkeit war für jeden unmittelbar zu begreifen, weil alle Kasten einander ja gegenseitig bedienten. Sie waren zwar biologisch abgesondert. Heiraten und selbst Mahlzeiten unter Mitgliedern verschiedener Kasten waren verboten, aber der Bäcker, der Schmied, der Wäscher, der Barbier, der Priester waren im täglichen Leben unauflöslich aneinander gekettet, weil jede Kaste ein Recht auf ihre jeweiligen Dienstleistungen besaß. De facto war das eine Art von Arbeitsgarantie und Unkündbarkeit, wie sie in unseren Gesellschaften erst sehr viel später erfunden wurde.

PM: Das sind interessante Behauptungen, welche die Wissenschaft natürlich erst noch im Einzelnen überprüfen müsste. Aber was wollen Sie mit Ihrem Ausflug nach Indien eigentlich sagen? Ich vermisse immer noch den Zusammenhang mit unserer voraufgehenden Diskussion.

GJ: Das indische Kastensystem hat Menschen von Geburt an als ungleich gesehen und dies durch eine ideologische Begründung untermauert, die in unseren Augen unhaltbar ist, weil wir sie als Fiktion durchschauen. Insofern ist das Kastensystem in unserer Zeit nur noch Relikt – absurdes Relikt, wie Sie in Ihrem Buch mit Recht kritisieren. Doch wir begehen einen gewaltigen Fehler, wenn wir übersehen, dass dieses System auf eigene, und zwar sehr erfolgreiche Art mit der größten Herausforderung fertig wurde, die gerade uns heutige Menschen massiv bedroht, nämlich mit der radikalen Vereinzelung, Haltlosigkeit, Einsamkeit und Anonymität der in der Masse großer Staatsgebilde entwurzelten Menschen.

PM: Wenn ich Sie recht verstehe, sehen Sie in dieser Vereinzelung das Hauptproblem unserer Gesellschaft und nicht etwa in materieller Ungleichheit?

GJ: Genau das ist meine These.

PM: Aber wie erklären Sie dann, dass westliche Staaten in den ersten drei Nachkriegsjahrzehnten sich um dieses vermeintliche Hauptproblem sowenig scherten und im Gegenteil die Herstellung sozialer Gerechtigkeit für ihre größte Aufgabe hielten?

GJ: Das war die Zeit, als man im Westen von Ideologie nichts mehr wissen wollte. Die Fanfarenstöße der Propaganda, die zum Krieg geführt hatten, hallten den Menschen noch in den Ohren. Man wollte nur eins: wieder zu einem Mindestmaß an Wohlstand gelangen, und man gönnte dies nicht nur sich selbst sondern ebenso seinen Nachbarn. Aber spätestens mit Beginn der achtziger Jahre war der Krieg vergessen, der Wohlstand eingekehrt, die meisten Menschen materiell gesättigt. Und da wurde den Menschen erneut bewusst, dass sie in unserem modernen Wirtschaftssystem – der höchst erfolgreichen kapitalistischen Marktwirtschaft – zwar zu materiellem Reichtum gelangen, aber beziehungslos nebeneinander leben. Sie mussten erfahren, dass diese Beziehungslosigkeit gleichsam parallel mit dem Bruttosozialprodukt wächst.

PM: Sie wollen sagen, dass der Kapitalismus zwar ein effizientes, vielleicht das effizienteste Instrument der Vermehrung von Reichtum sei, aber dieses Ziel nur um den Preis erreicht, Menschen dabei zu zerstören?

GJ: Trotz aller Booms und Busts ist er zweifellos das historisch erfolgreichste Wirtschaftsmodell – nie war die Welt auch nur im Entferntesten materiell so reich wie heute. Gerade weil er so effizient ist, werden Rohstoffe im Eiltempo aufgezehrt und Wasser, Luft und Erde mit den Rückständen der industriellen Produktion vergiftet. Im dem Augenblick, wo die Hälfte der Weltbevölkerung denselben Lebensstandardgenießt wie Ihr Land Schweden, Herr Molander, werden große Teile des Globus nicht mehr bewohnbar sein. Für diese beängstigende Effizienz des Kapitalismus wird nicht nur die Natur, es werden auch die tiefsten Bedürfnisse des Menschen geopfert. In der perfekten kapitalistischen Maschinerie funktioniert der Mensch als jederzeit ersetzbares funktionales Rädchen, das zu anderen Rädchen keine nachhaltigen zwischenmenschlichen Bindungen aufbauen darf. Damit aber übt dieses System eine verheerende Wirkung auf die Bedürfnisse des Menschen aus, die auf genau das Gegenteil zielen: auf dauerhafte und verlässliche Bindungen zu den umgebenden Menschen und zu dem umgebenden Lebensraum.

PM: Eine interessante These. Aber das ist noch immer keine Antwort auf die von Ihnen selbst gestellte Frage, warum nach den drei goldenen Nachkriegsdekaden das Streben nach sozialer Gleichheit wieder in den Hintergrund rückte.

GJ: Doch, die Antwort habe ich bereits angedeutet. Ende der siebziger Jahre, als die meisten Menschen wieder in Wohlstand bis hin zur materiellen Sättigung lebten und die Erinnerung an den Krieg und die ideologisch geschürte Volksgemeinschaft nur noch ferne Erinnerung war, kam erneut das Bedürfnis nach geistigem Halt und nach Zusammengehörigkeit auf, kurz nach Identität und Gemeinschaft. Das Ideal der sozialen Gerechtigkeit verlor an Anziehungskraft, ideologische Angebote vom gemeinsamen Kampf gegen Steuern, für die Erhaltung von Wanderkröten, gegen die Abholzung des Regenwaldes, für das Klima oder das Bekenntnis zur sexuellen Eigenheit drängten sich in den Vordergrund. Besonders eng sind solche Gemeinschaften, wenn sie sich gegen Feinde behaupten müssen, denn Verfolgung schließt Menschen ja besonders eng zusammen. Das trifft vor allem auf sexuelle oder ethnische Minderheiten zu, für welche die eigene Identität aus diesem Grund bald überall auf der Welt sehr viel wichtiger wurde als soziale Gerechtigkeit.

PM: Auch wenn Ihre Analyse stimmt, sehe ich nicht, was die Politik dazu beitragen kann, menschliche Gemeinschaft zu stärken. Wie ich in meinem Buch im Einzelnen zeige, können wir Gesetze beschließen und Institutionen wie die Gewerkschaften stärken, um unsere Gesellschaften sozial gerechter zu machen. Aber wir können den Menschen keine Gemeinschaft verordnen. Was nützt uns also eine Analyse, die praktisch folgenlos bleibt?

GJ: Nein, kein Staat kann Gemeinschaft verordnen, ein starker – sehr starker – Staat kann dagegen Gleichheit durchsetzen. Das ist richtig. Aber, sehr verehrter Herr Molander, Sie übersehen einen entscheidenden Unterschied. Wenn es stimmt, dass der soziale Instinkt eines der tiefsten Bedürfnisse des Menschen ist, dann braucht der Staat nicht aktiv zu werden. Freundschaften, Gemeinschaften, Vereine und Genossenschaften, also Bindungen, entstehen spontan unter den Menschen. Er muss nur die Widerstände beseitigen, die dieses Bedürfnis an der Entfaltung hindern.

PM: Sie wollen sagen, er muss den Kapitalismus zügeln, wenn dieser den Menschen vereinsamt, seine Bindungen zerreißt, ihn haltlos und austauschbar macht?

GJ: Genau darauf will ich hinaus, weil es brandgefährlich ist, wenn der Mensch dieses Grundbedürfnis nicht ausleben kann. Dann wird es nämlich auf andere Weise befriedigt. Der entwurzelte, haltlose vereinsamte Mensch, für den die eigenen Nachbarn nur Nummern sind, hat seine Sehnsucht nach menschlicher Kommunikation und Bindung ja keineswegs verloren. Das wissen die Demagogen von Hitler und Stalin bis zu ihren heutigen mehr oder weniger diabolischen Imitatoren. Vor allem populistische Politiker des rechten Spektrums machen sich dieses Bedürfnis zunutze, wenn sie die Menschen mit einfachen Parolen, Versprechungen oder Hetzparolen zu Horden künstlich zusammenschweißen. Dann entstehen grölende Stammtischgemeinschaften – virtuell oder real -, in denen Ressentiment und Hass den Ton angeben. 

PM: Wenn ich Sie recht verstehe, wollen Sie damit sagen, dass in einer reichen, aber bis zum Zerfall mobilen und diversen Gesellschaft der Anker ist, den sich die Menschen bewusst oder unbewusst wünschen, die Identität ist, vielmehr als die soziale Gerechtigkeit. Dann dürfen wir die Menschen also nicht dabei stören, ihre natürlichen Bindungen an die umgebenden Menschen, auch an das eigene Dorf, die eigene Stadt, die eigene Berufsgemeinschaft und letztlich die eigene Heimat aufzubauen. In meinen Ohren klingt das sehr nach Sozialromantik.

GJ: Gewiss, das ist es ja auch, denn in den vergangenen zwei Jahrhunderten hat der ökonomisch so effiziente Kapitalismus langfristige Bindungen erodiert, selbst Ehe und Nation scheinen nur noch sozialromantische Vorstellungen zu sein. Aber wenn wir unserem neoliberalen Wirtschaftssystem erlauben, alle dieses Bindungen nach und nach zu zersetzen, dann dürfen wir uns nicht wundern, dass die Menschen nach künstlichem Ersatz dafür greifen. Um überhaupt noch Verbundenheit mit anderen Menschen zu erfahren, lassen sie sich dann eben von den Hetzparolen und den Einflüsterungen der Demagogen verführen. Der kleinste gemeinsame Nenner – meistens der Hass auf einen zum Popanz aufgebauten Gegner – schweißt die Menschen dann zu manipulierbaren Horden zusammen. Diese Leute stören sich nicht daran, dass Verführer wie Trump zu den Erbmillionären gehören. Wenn sie mit ihm in gemeinsamem Hass verbunden sind, dann bedeutet ihnen das hundertmal mehr als die materielle Gleichheit.

PM: Ich weiß, diese Leute gibt es. Aber ich kenne genug andere, die weder die gute noch die demagogische Gemeinschaft brauchen, Leute, die sich sehr glücklich fühlen, wenn sie über die Grenzen von Raum und Zeit mit ihren Kollegen überall auf der Welt kommunizieren. Ihre jeweilige Spezialität als Geschäftsleute, Biogenetiker, Astrophysiker, Konzernchef, Rockstar etc. ist für sie so wichtig, dass Heimat, Nation und Herkunftsort für sie nicht die geringste Bedeutung haben. Diese kosmopolitisch orientierten, oft hoch gebildeten Leute sind übrigens gegen demagogische Einflüsterungen überaus resistent.

GJ: Ja, aber das ist eine begünstigte Minderheit – und begünstigte Minderheiten stehen auf den oberen Sprossen der sozialen Leiter und fühlen sich deshalb überall wohl. Und sie pflegen sich auch nicht um soziale Gerechtigkeit zu kümmern – Wissenschaftler wie Sie bilden da eine Ausnahme. Umso mehr beschäftigen soziale Gerechtigkeit und Identität die unteren Schichten. Diese bilden die überwiegende Mehrheit, die niemals kosmopolitisch eingestellt war. Sie muss und will mit den Menschen leben, die sie hier und jetzt umgeben und sie in ihrem Selbstwertgefühl entweder kränken oder bestärken.

Man muss es deutlich sagen: Die großen geistigen Abenteuer, die gerade unsere Zeit in so reichem Maße zu bieten hat, können für wenige Privilegierte ein Ersatz für das Bedürfnis nach lokaler Verwurzelung und Gemeinschaft sein, weil diese Abenteuer sie zu einer transnationalen Gemeinschaft zusammenbinden. Aber wenn die Politik sich an den Privilegierten ausrichtet statt an der Mehrheit und ihren Bedürfnissen, verliert sie nicht nur die soziale Gerechtigkeit aus dem Blick, sondern bereitet Ressentiment, Hass und Demagogen den Boden.

GJ: Herr Molander, ich danke Ihnen für dieses Gespräch!

Von Prof. Siegfried Wendt erhalte ich folgende Nachricht:

Lieber Herr Jenner,

ich habe mir gerade eben Ihren neuesten Text durchgelesen – und ich bin begeistert. Ihre klare Analyse unserer heutigen sozialpolitischen Probleme ist einmalig und überzeugend.

Herzlichen Dank.

Mit besten Grüßen

Siegfried Wendt

Prof. Paul Kellermann schickt mir folgende Mail:

Lieber Herr Jenner,

Ihr Streitgespräch habe ich mit Aufmerksamkeit gelesen. Besonders in der Passage über das indische Kastenwesen habe ich Neues erfahren. Was mir fehlte, war eine nachvollziehbare Erklärung für das qualitative und quantitative Wachstum an Gütern und Diensten des „Kapitalismus“. 

Meine Sicht: Nur durch Handeln oder Unterlassen von Handeln ereignet sich die „ewige Entwicklung“ – „Panta rhei“  (Heraklit/Platon, vor 2500 Jahren): „Alles fließt“, alles ist in Bewegung, alles ist im Wandel, mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten – vom eigenen Körper über den Umgang der Menschen mit einander bis zur natürlichen und gesellschaftlichen Umwelt. Systemkonformes Handeln im Kapitalismus bedeutet, möglichst jede Art von Vermögen/Können in Gewinnabsicht einzusetzen. Unterlegt ist diese Handlungsart mit dem Verzicht auf sofortige Bedürfnisstillung zu Gunsten der Aussicht auf künftigen Gewinn – das „deferred gratification pattern“. Diese Art zu handeln wird uns in den entsprechenden Ländern anerzogen: „Spare, lerne, leiste was; dann haste, kannste, biste was!“ Die Maxime zieht sich durch in Arbeit und Bildung, Jugend und Alter, Sparen und Pensionen, „unternehmerischem Denken“ und „Startups“ … in jeder Art von „Investition“. Im privat/persönlichem Kapitalismus erfolgt das individuell; im staatlich/zentralratigem Kapitalismus kollektiv.

Ihnen sehr freundliche Grüße, P.K.

Meine Replik:

Vielen Dank! Diese Erklärung haben Sie jetzt ja nachgeliefert: nämlich privaten Eigennutz. Schon Adam Smith hat allerdings gewusst, dass privater Eigennutz, wenn zum Zwecke der Gesellschaft gelenkt, dieser durchaus zu dienen vermag. Ein Beispiel liefert die unglaublich schnelle Bereitstellung von Impfstoffen. Ohne privaten Erfindergeist und, ja auch, private Gewinnsucht wäre es nicht dazu gekommen! Aber Sie haben recht, in meinem Aufsatz über den Kapitalismus bleibt vieles ausgespart. Bedenken Sie bitte, Karl Marx brauchte mehr als tausend Seiten, um uns über das Kapital zu belehren. Da können zehn Seiten nur einen Ausschnitt bieten.

Dr. Bruno Kathollnig aus Villach schreibt Folgendes:

Sehr geehrter Herr Jenner!

Ich bin sehr begeistert von der hier gepflegten geistreichen Diskussion und Dialektik. Das ist Debattenkultur im besten Sinne, zu der nicht nur die Jüngeren – übrigens ich bin Ihr Jahrgang – immer seltener befähigt sind.Mit der beharrlichen, sich in der Pandemie beschleunigenden Ausbreitung der Kluft zwischen Arm und Reich  und, ja, auch wegen der auf Dauer unaufhaltsamen Zuwanderung aus den Armenhäusern Europas und der Welt  ist zu befürchten, dass Europa in den nächsten Jahren sehr weit nach rechts rücken wird. Wobei ein linkes Manichäer- und Jakobinertum diese Entwicklung noch ordentlich befeuert. Allen Warnungen zum Trotz. (Weshalb auch Frau Wagenknecht zur Hassfigur taugt.)Und es gibt dafür eine noch vor der linken Rechthaberei reüssierende ganz banale psychologische Ursache oder Ursünde: den seit 40 Jahren auch in Europa auch von sogenannten Helikoptereltern und sozialer Verwahrlosung gleichermaßen systematisch gezüchteten bracchialen Egoismus, von dem auch ich selbst mich nicht ganz verschont fühle, obwohl ich glaube, diesen nicht mit dem von mir geschätzten Individualismus zu verwechseln.Prägender Ausdruck dieser mit krankhaftem Narzissmus und mangelndem Selbstwertgefühl durchwachsenen Ichsucht ist eine der schlimmsten aller Süchte: die unersättliche Raffgier – eine Raffgier die pausenlos, aber leider immer weniger subtil („Geiz ist geil“), dafür aber mit umso größeren lukrativen Erfolgen unseren zum Verschlingen der Beute konditionierten grauen Zellen eingetrichtert wird. Die Folgen dieser Raffgier seien hiermit nur an ein paar Deutschland betreffenden Fakten belegt:Der deutsche Durchschnittsnettolohn (Teilzeitbeschäftigte inbegriffen) liegt bei unter 2100 Euro, derweil von 1000 Deutschen eine(r) übe ein Vermögen von durchschnittlich 104,1 Millionen Euro verfügt. Von diesem Vermögen sind 35 Prozent ziemlich leistungsfrei erworben – nämlich durch Erbschaft!So steigt der Anteil am Vermögen der 10 Prozent Deutschen, die zu den reichsten zählen, von derzeit 64 Prozent unbeirrt weiter an. Um die Unmaßgelblichkeit persönlicher Leistung eindrucksvoll lächerlich zu machen und um die in der Pandemie gepriesenen Leistungsträger sowie jedwede „Complience“ zu verhöhnen, steigen damit auch die obszönen, kaum mehr vorstellbaren Gagen der „CEOs“ weiter in astronomische Höhen.So „verdienten“ im Corona-Jahr 2020 in der Deutschen Bank, die schon weit mehr als 10.000  Arbeitsplätze „abgebaut“ haben dürfte, 684 Mitarbeiter*innen – das sind fast 100 mehr als im Jahr zuvor – zumindest ein Million Euro.Und der Chef eines Dax-Unternehmens (Linde) verdient sogar 53 Millionen Euro im Jahr.Dafür zahlen deutsche Kapitalgesellschaften nur vier Prozent Körperschaftssteuer und  alle deutschen Unternehmen bereits weniger als 30 Prozent an effektiven Gewinnsteuern. Die deutschen Vermögenssteuern, sind mit rund einem Prozent um die Hälfte niedriger als in den USA. während ein großer Teil der deutschen Meinungsmache (s. FAZ vom 10. Mai 2021, Nr. 107, S 16) alles tut, damit es weiter im Sinne der empathiefreien und moralbefreiten neoliberalen FDP weiter in die falsche Richtung geht – mit Steuererleichterungen von 60 Milliarden für die Unternehmer.Inzwischen will US-Präsident Joe Biden sogar in den USA mit mehr Steuergerechtigkeit (Reichensteuer), ja,  mit einer sozialdemokratischen Agenda punkten.Genau an einer solchen Agenda, zumindest an einer glaubwürdigen, fehlt es in Europa – an einer, die von New Labour zum echten New Deal zurückkehrt, um nicht zuletz die leider schon von Erosionen da und dort bereits heimgesuchte europäische Demokratie zu stärken. Z. B. dadurch, dass es mit der Vertiefung und Verbreiterung der Kluft zwischen Arm und Reich nicht so weiter geht wie bisher – und auch nicht mit einer unsere Identitäten zerbröselnden globalen, nur mehr der Marktreligion verpflichteten Relevanzillusion – mit einem auf Wertpapierwerte und Umfragewerte reduzierten „Europa der Werte“.Fazit: Sarah Wagenknecht hat im wesentlichen recht! Ebenso recht, wie viele nicht ahnungslose andere, deren Kassandrarufe man geflissentlich überhört (z.B.: Richard David Precht, Ralph Gadban, Hamed Abdel- Samad, Marcel Fratzscher).Schon riecht es auch in Österreich nach „illiberaler Demokratie“! Nicht zuletzt  aus Angst vor einer mitnichten als Bereicherung empfundenen Überfremdung – und sei es eine Überfremdung nicht nur per Migration, sondern auch mit Hilfe von „Betongold“ und Aktienpaketen. Wobei sich auch ohne eine solche Entwicklung, sozusagen als Wahwitz der Geschichte, ausgerechnet in Deutschland und Österreich, eine von sozialkostenintensiven „Importen“ befeuerte Renaissance des Antisemitismus besonders rasch ausbreiten könnte. Fazit: Noch nie seit 1945 war der Rechtsstaat in Europa so bedroht – und zwar absurderweise nicht zuletzt durch einen auch von vielen Linken wie einen jungen Kuckkuck geatzen „illiberalen“ Rechts-Staat! (Frankreich lässt schon grüßen!)Einen faschistoiden Rechts-Staat, ausgebrütet aus dem Drachenei, dessen  Dotter aus unersättlicher Raffgier und dessen Eiweiß,  aus edlen, bis zur Selbstaufgabe reichenden Motiven einer mit Selbsthass und exzessiven Narzissmus durchwachsenen Willkommenskultur besteht!Derweil sich die deutsche Unterschicht bereits jetzt auf einen Mindestlohn von  10,45 Euro ab 2022 ebenso freuen darf wie auf eine deftige Erhöhung des Preises für den „Warenkorb“ für Otto Normalvernbraucher.

In Freundschaft Bruno Kathollnig

Das Luziferprinzip

(Gespräch zwischen Luzifer, Howard Bloom und einem gewissen GJ – die kursiv gesetzten Aussagen sind Bloom-Zitate)

LUZ: Howard, Du bist ein gnadenloser Aufdecker menschlicher Schwächen und kritisieren Schönfärber wie Erich Fromm, die dem Menschen, wie Du sagst, eine falsche Größe andichten wollen. Fromm, der psychoanalytische Guru der sechziger Jahre, machte die Idee, dass das Individuum sein eigenes Universum kontrollieren kann, zu einer äußerst populären Vorstellung. Fromm sagte uns, dass das Bedürfnis nach /Kommunikation mit/ anderen Menschen ein Charakterfehler sei, ein Zeichen von Unreife. Besitzanspruch in einer romantischen Beziehung sei /überhaupt/ eine Krankheit. Eifersucht ein Charakterfehler von höchstem Ausmaß. Ein reifes Individuum sei eines, das durch diese Welt… /mit/ einem unzerstörbaren Gefühl für den eigenen Wert.. gehen kann…. Infolgedessen habe es kein Bedürfnis nach Bewunderung und Bestätigung, nach denen sich nur die Schwachen sehnen.

GJ: Wenn Sie Fromm kritisieren, stellt sich aber schon die Frage, warum Fromms Schriften in die meisten Sprachen der Welt übersetzt und von Millionen Menschen bewundert wurden, während Ihr Buch, The Lucifer Principle, den meisten entweder ganz unbekannt ist oder von denen, die es kennen, nur mit einer Pinzette angefasst wird?

LUZ: Wie mein Name besagt, bin ich ein Lichtbringer, der die Augen der Einfältigen blendet. Viele können vor Schrecken dann nur noch blinzeln. Selbst der Alte liebt ja die Illusion. Deswegen konnte ER es partout nicht dulden, dass Eva in den gewissen Apfel biss. Eure Professoren aber empören sich, dass ein Außenseiter in ihre Gehege dringt. Howard ist ein erfolgsverwöhntes Genie der PR-Industrie. Er hat Rockstars wie Michael Jackson, John Cougar Mellencamp und viele andere Koryphäen der Musikwelt vertreten. Wenn ein solcher Außenseiter behauptet, er wisse mehr über Mensch und Natur als sie selbst, die staatlich geprüften Leute vom Fach, dann rümpfen sie entrüstet die Nase.

GJ: Aber das würde das große Publikum nicht daran hindern, seine Thesen begierig aufzugreifen. Offenbar wollen die Menschen nichts von Aufklärern wissen, welche ihre liebgewordenen Ideale mitleidslos demontieren. Dagegen lieben sie Männer wie Erich Fromm, weil sie mit ihren Thesen Begeisterung erwecken. Was ist uns damit gedient, dass da jemand kommt, der uns unsere Schwächen und unsere Hilflosigkeit zu zeigt? Herr Bloom steht in der Tradition von Thomas Hobbes. Der wurde für seinen scharfen Verstand bewundert, aber niemand hat ihn dafür geliebt.

HB: Es geht mir nicht darum, den Menschen zu verkleinern. Oder arbeiten die Neurologen an unserer Verkleinerung, wenn sie nachweisen, dass unsere Gene unser Verhalten ebenso sehr bestimmen wie das jeder anderen biologischen Art? Mir geht es darum, die menschliche Selbsterkenntnis zu stärken. Wenn ich euch dabei von einigen liebgewordenen Illusionen befreie, dann ist das ein durchaus beabsichtigter Nebeneffekt, denn wer sich Illusionen macht, hat ein falsches Bild von der Wirklichkeit. Ideen können den erhabensten Idealismus und die niederträchtigste Grausamkeit auslösen. Mein Buch soll zeigen, wie der Wettbewerb zwischen Gruppen das Geheimnis unserer selbstzerstörerischen Emotionen Depression, Angst und Hoffnungslosigkeit erklären kann – ebenso wie unsere wilde Sucht nach Mythologie, wissenschaftlicher Theorie, Ideologie und Religion und unsere noch verstörendere Sucht – nach Hass. Die größten menschlichen Übel sind nicht die, die Individuen im Privaten begehen, die winzigen Übertretungen gegen irgendeine willkürliche soziale Norm, die wir Sünden nennen. Die ultimativen Übel sind die Massenmorde, die in Revolutionen und Kriegen geschehen, die groß angelegten Grausamkeiten, die entstehen, wenn eine Ansammlung von Menschen versucht, eine andere zu beherrschen: die Taten der sozialen Gruppe.

LUZ: Howard macht euch bewusst, wie sehr ihr von mir abhängig seid. Bei der Schöpfung der Welt habe ich mich mit dem Alten sorgfältig abgesprochen, als ich das Böse in eure Seele pflanzte.

HB: Das Böse ist.. /Teil/ der Schöpfung, Wir haben es versäumt zu sehen, dass unsere besten Eigenschaften uns oft zu den Handlungen führen, die wir am meisten verabscheuen – Mord, Folter, Völkermord und Krieg. Wir müssen direkt in das blutige Gesicht der Natur blicken und erkennen, dass sie uns das Böse aus einem bestimmten Grund auferlegt hat. Und wir müssen diesen Grund verstehen, um sie zu überlisten. Übrigens ist das Böse keineswegs nur eine Männersache. Die Guerillakommandos des Leuchtenden Pfads in Peru wurden fast ausschließlich von Frauen angeführt. 

GJ: Herr Bloom, was ist so neu daran, dass Sie das Böse aufdecken? Die Kirche hat von der Erbsünde gesprochen, alle Religionen beschäftigen sich mit dem Bösen und wie der Mensch es überwinden soll. Die moderne Wissenschaft aber hat längst vor Ihnen zu einer wertfreien Betrachtungsweise gefunden. Sie zeigt, dass den Tieren Tatzen und Klauen und dem Menschen die Intelligenz zuwächst, weil Individuen im Kampf ums Überleben stehen, und derjenige einen Vorteil gewinnt, der in diesem Kampf den anderen überlegen ist.

HB: Die Religionen haben das Böse an einen menschenfernen Ort projiziert. meistens in die Hölle, die Wissenschaften haben der Erkenntnis einen großen Dienst erwiesen, indem sie die Mechanismen der natürlichen Selektion erhellten. Sie zeigen, dass die Evolution größere Klauen und eine höhere Intelligenz nicht nur zum Spiel erfand sondern als Waffen, die den damit ausgestatteten Individuen Lebensvorteile verschaffen. Auch das Böse steht im Dienste der natürlichen Selektion.

GJ: Erich Fromm forderte eine wettbewerbsfreie Gesellschaft, in der sich jeder entfaltet, aber ohne diesen Vorteil auf Kosten seiner Nachbarn zu erringen. Was ist daran falsch? Da stellt der große Psychoanalytiker uns doch eine Gesellschaft vor Augen, in der jeder wohlmeinende Mensch ein erstrebenswertes Ideal sehen muss.

LUZ: Aber ein törichtes Ideal, weil es euch den Blick dafür verstellt, wie die Wirklichkeit in Wahrheit beschaffen ist.

HB: Tatsächlich ist Gleichheit ohne Wettbewerb schon im Tierreich nicht aufzufinden. Strenge Hackordnungen existieren bei Hühnern ebenso wie bei Schimpansen und Gorillas. Das hat die Natur so gewollt. Die stärksten, durchsetzungsfähigsten und intelligentesten Individuen sollen ihr Erbgut an ihre Nachkommenschaft weitergeben. Alle anderen sollen und müssen sich unterordnen. Diese Tatsachen sind der Wissenschaft mindestens seit Darwin bekannt. Aber die heutige Wissenschaft hat einen schwerwiegenden Fehler begangen, indem sie die natürliche Selektion ausschließlich auf Individuen bezog. Ich schließe mich Thomas Hobbes an und zeige, dass die Hackordnung in noch viel stärkerem Maße Gruppen, Nationen und Supermächte gegeneinanderstellt. Seit es menschliche Gruppen gibt, verhalten diese sich genauso wie alle anderen Primatenhorden: Sie kämpfen gegeneinander. Auch das ist natürliche Selektion, von der übrigens schon Darwin wusste. /Er/ sah den Wettbewerb auf mehreren Ebenen stattfinden, einschließlich dem, der zwischen Individuen und dem, der zwischen Gruppen auftritt. Als er über Ameisen sprach, erkannte er an, dass die Evolution Individuen leicht dazu bringen könnte, ihr Eigeninteresse dem der größeren sozialen Einheit zu opfern. In seinen späteren Schriften schlug er vor, dass ein ähnlicher Prozess unter Menschen stattfindet.

GJ: Bitte, wie kann es im Sinne der Evolution sein, dass Staaten einander blutig bekämpfen, ihre Gegner zu Tode quälen oder ganze Völker ausrotten? Das ist doch ein so furchtbares Bild der Natur, wie es bisher nur Schopenhauer entwarf, für den der Wille – heute würden wir sagen: die Evolution – das Prinzip des reinen und sinnlosen Bösen war.

LUZ: Schopenhauer war Realist. Er hat an meiner Existenz niemals gezweifelt. Andererseits irrte er sich, wie nur ein deutscher Philosoph irren kann. Das reine Böse ist nicht sinnlos – bei Gott, das soll mir keiner nachsagen dürfen. Die Natur verfolgt sehr wohl einen Sinn. Sie verhilft nicht nur den stärksten, durchsetzungsfähigsten und intelligentesten Individuen zum Sieg sondern ebenso auch den stärksten Gruppen und Nationen. Und bei diesen steigert sie den Opferwillen ihrer einzelnen Glieder.

GJ: Sehen Sie denn nicht den krassen Widerspruch zum Selbsterhaltungstrieb, wie ihn die moderne Wissenschaft postuliert? Individuen, deren höchster Zweck in der eigenen Selbsterhaltung liegt, werden sich doch nicht freiwillig für andere opfern.

HB: Es stimmt eben nicht, dass Selbsterhaltung der einzige Trieb ist, auch sein Gegenteil, der Todestrieb, ist uns eingebaut. Bereits 1897 stellte der bahnbrechende französische Soziologe Emile Durkheim eine Reihe von Statistiken zusammen, die den Anstieg der Suizide nach den Börsencrashs von 1873 und 1882 belegten, und prägte den Begriff „altruistischer Selbstmord“. Durkheim schien zu ahnen, dass der Selbstmörder sich… selbst zerstörte, um die breitere soziale Gruppe von einer Last zu befreien. Der Soziologe und Ethnologe Marcel Mauss, ein Verwandter und Anhänger Durkheims, war noch spezifischer. Er stellte eine gelegentliche „gewaltsame Negation des Selbsterhaltungstriebes durch den sozialen Instinkt“ fest. Tatsache ist, dass Selbstzerstörungsmechanismen nicht existieren sollten, wäre der Überlebensinstinkt der individuellen Selektion die einzig uns beherrschende Kraft. Aber /schon/ Tiere aller Arten werden mit einem.. Arsenal an eingebauten Giftpillen geboren. Wenn es der Gruppe nützt, werden die Einzelnen erbarmungslos geopfert.

Für die Natur ist das einzelne Individuum eben kein Wert an sich sondern eine Figur im großen Schachspiel der sich gegeneinander behauptenden Kollektive. Die einzelne Figur wird geopfert, wenn dies der Gruppe nützt oder sie ihren Zweck für die Gruppe nicht länger erfüllt. E. O. Wilson führt in seinem grundlegenden Buch „Soziobiologie“ zahlreiche Beispiele für Verhaltensweisen an, bei denen sich Individuen zum Wohle des größeren Ganzen aufopfern. Aber die gegenwärtige Theorie fährt fort, diese /Tatsachen/ wegzuerklären.

GJ: Wir haben es Konrad Lorenz nicht verziehen, dass er uns beständig mit Enten, Gänsen und anderem Getier verglich. Angeblich wirklichkeitsnahe Realisten wie der österreichische Ethologe haben schlicht übersehen, dass es das Privileg des Menschen ist, sich selbst und die Natur zu überwinden. Unsere Größe ist doch gerade darauf begründet, dass jeder von uns mehr ist als seine Vergangenheit.

HB: Aber haben wir uns selbst und unsere Vergangenheit überwunden? Keineswegs. Nach wie vor kämpfen menschliche Gruppen, Nationen und Supermächte genauso mit Stärke und Intelligenz um den Vorrang wie unsere tierischen Vorfahren, z.B. die Ratten. /Deren herzlicher Umgang/ erstreckt sich nur auf die Familie. Ratten machen gnadenlos Jagd auf Mitglieder eines rivalisierenden Clans. Und wenn ein Nichtverwandter zufällig in ihr Nest stolpert, fallen die heimeligen Tierchen, die sich eben noch umarmt haben, über den Gast mit den fremden Genen her und reißen ihn in Stücke. /Die große amerikanische Ethnologin/ Margaret Mead sagt, dass jede menschliche Gruppe eine einfache Regel aufstellt: Du sollst keine Mitglieder unserer Gruppe töten, aber alle anderen sind Freiwild. Laut Mead sagt jede Gruppe, dass alle Menschen Brüder sind und erklärt, dass es nicht in Frage kommt, Menschen zu ermorden. Die meisten Gruppen haben jedoch sehr seltsame Mittel, um zu definieren, wer ein Mensch ist /und wer ein Unmensch, Barbar, Außenseiter, Heide, Kapitalist, Kommunist usw./.

Luz: Aber zweifellos habt ihr euch in zweifacher Hinsicht weit über eure tierischen Vorfahren erhoben. Aus den Klauen, Tatzen und Fangzähnen sind zehnfach überschallschnelle Interkontinentalraketen mit Nuklearköpfen geworden. Und diese apokalyptischen Tatzen wachsen inzwischen auch mittleren Staaten wie Iran oder Zwergstaaten wie Nordkorea und Israel.

HB: Vier der sieben Nationen, die beim Bau der Bombe führend sind – Iran, Libyen, Nordkorea und Algerien – sehen Amerika als ihren Hauptfeind. Das ist aber nicht alles. Neben den physischen bedienen wir uns zusätzlich noch geistiger Waffen, die mindestens ebenso wirksam sind.

GJ: Welch eine schaurige Doktrin. Worin sollen diese geistigen Waffen bestehen?

HB: Das sind unsere Ideen, die ich mit Richard Dawkins Meme nenne. Jede Religion ist ein Netz aus Ideen, welche Menschen miteinander verbindet, und zwar oft auf Gedeih und Verderb so eng und augenblicklich, dass es sie zu einem einzigen Superorganismus zusammenkettet, der dann – von einem gemeinsamen Willen getrieben – die Wirklichkeit oft völlig verändert und umgestaltet.Menschen greifen nach Ideen, weil Ideen sie zu Gruppen… zusammenschweißen. /Ideen/ bieten den Trost von Kameradschaft und gegenseitiger Hilfe. Das ist die Art, wie Meme die Menschen zu ihrer Macht verführen. Hinter dieser Verführung aber erblicken wir eine andere Realität. Eine Ideologie ist gewöhnlich /nicht mehr als/ eine vornehme Maske für das Verlangen einer Gruppe, anderen sozialen Gruppen Macht und Ressourcen zu nehmen.

LUC: Keine Religion hat diese Wirkung so sichtbar vollbracht wie der Islam. Er hat Barmherzigkeit nach innen und Verfolgung nach außen gepredigt. Seinen Anhängern /erlegt er/ eine Reihe von bewundernswerten Pflichten auf: zum Beispiel die Zakat, die Abgabe regelmäßiger, substanzieller Beiträge an die Armen. Allah verlangt von seinen Anhängern auch, „denen, die glauben, frohe Botschaft zu bringen und rechtschaffen zu handeln“, „die Wahrheit nicht mit Falschheit zu verdecken und die Wahrheit nicht zu verschweigen, wenn ihr sie wisst“ und „eure Eltern und Verwandten und Waisen und die Bedürftigen mit Güte zu behandeln.“

Ganz anders das Vorgehen gegenüber den Nichtgläubigen. Im Jahr 624 n. Chr. verkündete der Prophet das Konzept des Dschihad – des heiligen Krieges. Er sagte in dem heiligen Buch, dem Koran: „Ich werde den Herzen der Ungläubigen Schrecken einflößen: Schlagt ihnen über den Nacken und schlagt ihnen alle Fingerspitzen ab… Und tötet sie, wo immer ihr sie erwischt.“ Elias Canetti nennt den Islam in seinem mit dem Nobelpreis ausgezeichneten Buch „Masse und Macht“ eine „Killer-Religion“, wörtlich: „eine Religion des Krieges.“

Der Gründer der Iranischen Republik, Ayatollah Khomeini teilt diese Meinung. „Der Islam erlaubt keinen Frieden zwischen… einem Moslem und einem Ungläubigen.“ Und: „Jede nicht-religiöse [d.h. nicht-islamische] Macht, in welcher Form oder Gestalt auch immer, ist notwendigerweise eine atheistische Macht, das Werkzeug des Satans.“ Khomeinis Werke befürworten die rigorose Bekehrung oder Ermordung all derer, die sich nicht Allahs heiligem Mem anschließen. Sie rufen sie zum heiligen Krieg gegen die Nationen des Westens auf.

HB: Ideen sind die spezielle Erfindung des Homo sapiens und in ihrer Wirksamkeit ebenso mächtig oft sogar mächtiger als physische Waffen – und viel furchtbarer noch dazu. Wenn auf dem Schulhof, in einer Firma oder einer Fußballmannschaft Individuen um einen höheren Platz in der Rangordnung ringen, begnügen sie sich mit Schwitzkasten und Puffen oder es wird an den Stühlen des Alphamännchens gesägt. Der Kampf ist vergleichsweise harmlos, obwohl es auch hier stets Verlierer und Sieger gibt. Aber wo im Wettstreit der Gruppen, Nationen und Supermächte Meme zum Einsatz gelangen – also Ideen und Ideologien, Religionen, Doktrinen und Dogmen -, da bleiben ganze Schlachtfelder voller Leichen zurück. Die Nazis haben die furchtbare Idee von Untermenschen erfunden, um ihre so gebrandmarkten Mitmenschen dann mit gutem Gewissen ausrotten zu können. Die Marxisten erfanden das zu vernichtende Böse in Gestalt des Bourgeois, also jedes Menschen mit Eigentum – sei er auch nur ein einfacher Bauer oder ein unbedeutender Fabrikant. Mohammed erfand die Ungläubigen und gab sie den Gläubigen zum Abschlachten frei. Was die mittelalterlichen Christen betrifft, so wateten die Kreuzfahrer mit Inbrunst im Blut der muslimischen Heiden. Aber sie alle setzten nur fort, was die Menschen seit Beginn der Kultur immer schon taten: Sie teilten die Welt in zwei grundlegend verschiedene Hälften, wo die „Unsrigen“ den „Anderen“ gegenüberstehen.

LUZ: Als erster ist mein Freund Howard dahintergekommen, dass der Alte und meine Wenigkeit euch über Ideen den Weg zur Vollkommenheit ebnen. Das Überleben der Tüchtigsten treibt die Evolution voran – nicht nur mit Zähnen und Klauen sondern auch noch mit Hilfe der allerverrücktesten Meme. Ihrer moralischen Maskerade entkleidet, sind die Slogans von Freiheit, Frieden und Gerechtigkeit oft Waffen, die diejenigen, die eine hierarchische Überlegenheit anstreben, benutzen, um die anderen…  in die unteren Ränge der Hackordnung zu drängen. Selbst die Idee der christlichen Nächstenliebe hat euch als Waffe gedient, um die Vernichtung all jener zu betreiben, die sich nicht zum Christentum bekannten.

GJ: Wie primitiv dieser Sozialdarwinismus! Wir aufgeklärten Menschen des 21. Jahrhunderts haben dieses krankhafte Denken doch längst überwunden! Außerdem ist die Vorstellung ja nicht einmal neu, dass Ideen – vor allem solche der Religion – mächtige Waffe sind. Max Weber sah „die protestantische Ethik“ als Waffe, die dem Kapitalismus zum Sieg verhalf. Und in seinem berühmten Werk „Les formes élémentaires de la vie religieuse“ verfocht Émile Durkheim eine noch grundsätzlichere Position. Bei ihm dienen Ideen demselben Zweck wie z. B. die Kriegstänze früher Stammesgesellschaften vor dem Beginn einer Schlacht. Sie sollen Individuen so programmieren, dass all ihre Energien auf dasselbe Ziel gerichtet sind, den Gegner auszulöschen.

HB: So ist es. Das Maß für den Erfolg eines Netzes von Memen – eines Mythos… oder Dogmas – /ist/ nicht seine Wahrheit.., sondern wie gut es als sozialer Klebstoff dient. Wenn ein Glaubenssystem diese Funktion gut genug erfüllt, kann es das Wachstum eines Superorganismus von enormer Größe auslösen, selbst wenn sich seine grundlegendsten Lehren als völlig falsch erweisen.

GJ: Aber das ist doch graue Vergangenheit! In modernen säkularen Gesellschaften wie den Staaten Europas spielen religiöse Dogmen und Mythen allenfalls eine Nebenrolle. Jeder einzelne darf sich bei uns seine ganz persönliche Weltanschauung zusammenbasteln. Die Vorstellung, dass uns irgendwelche Ideen zusammenschweißen oder gar als Waffen dienen, um damit andere zu unterdrücken oder gar zu bekämpfen, weisen wir mit Recht als absurd zurück.

LUZ: Absurd, weil ihr Meister des Vergessens seid. Es ist gerade einmal etwas mehr als ein halbes Jahrhundert her, dass die teuflische Idee des Nazismus aus den Köpfen getilgt worden ist. Gerade einmal drei Jahrzehnte sind vergangen, dass der nicht weniger blutrünstige Kommunismus stalinistischer Prägung dasselbe Schicksal erlitt. Ihr wollt nicht sehen, dass jederzeit von neuem entstehen kann, was einen Großteil der Welt noch vor wenigen Jahren mit eisernem Griff beherrschte.

HB: Kämpferische Ideen erleben derzeit eine Renaissance. Ein Blick in das Internet beweist das zur Genüge. Und dafür gibt es leider auch einen guten Grund.

GJ: Der wäre?

HB: Menschen können in der Vereinzelung nicht existieren. Der prononcierte Individualismus, wie Erich Fromm ihn als Ideal beschwor, war nie mehr als ein Märchen. Wir sind nicht die unabhängigen Individuen, die wir gerne sein würden. sondern die entbehrlichen Teile eines Organismus, der viel größer ist als wir selbst. Jeder von uns ist durch unsichtbare Fäden in den Superorganismus eingewoben. Wir sind Zellen im Gefüge von Familie, Firma und Land. Wenn diese sozialen Bindungen durchtrennt werden, beginnen wir zu schrumpfen und zu sterben.

GJ: Aber da verfangen Sie sich doch abermals in einem Widerspruch. Einerseits stehen die Mitglieder jeder Gruppe – und zwar von Hühnern über die Primaten bis hin zu uns Menschen – im Wettbewerb, d.h. im ständigen Kampf, mit- und gegeneinander. Anderseits sollen sie aber so fest aneinanderkleben, dass selbst die unteren Ränge nicht ohne die Gruppe leben können. Wie passt das zusammen?

HB: Es passt sogar diabolisch gut zusammen, denn die Frustration der Schlechtweggekommenen wird auf die äußeren Feinde gelenkt. Wenn es um die „Anderen“, die Nicht- oder Untermenschen geht, dann stehen alle plötzlich ganz nah beieinander. Dann jagt die Propaganda gerade den unteren Schichten Schauer des Patriotismus über den Rücken. Auf einmal werden sie gebraucht – dieses Bewusstsein ihres plötzlichen Werts pflegt sie so zu begeistern, dass sie sich von ihren Herren gern auf die Schlachtbank führen lassen. Je mehr Frustration die unteren Schichten in Friedenszeiten erdulden, mit umso größerer Bereitschaft lassen sie sich gegen den gemeinsamen Feind abrichten. Die Ablenkung von Frustration und Wut gegen den äußeren Gegner war immer schon das Mittel der Wahl, um eine Horde zusammenzuhalten.

GJ: Das ist eine machiavellistische Theorie. Dann müsste es heute viele Gesellschaften mit einem ungeheuer großen Gewaltpotential geben.

HB: Gewiss, vor allem im Nahen Osten, wo eine Bevölkerungsmehrheit keine Arbeit findet. Dort hatte sich die Frustration vor einigen Jahren im Arabischen Frühling entladen. Aber es sind nicht nur Armut und Arbeitslosigkeit, welche die jungen Menschen auf die Barrikaden trieben. Oft geht es weniger um das Brot als um das Selbstgefühl: die Idee, die man von sich selber hat. Wir gehen davon aus, dass Menschen sich /vor allem/ nach Nahrung, Kleidung und Obdach sehnen, aber wir vergessen, dass sie sich /noch mehr/ nach etwas viel Lebenswichtigerem sehnen: /nach/ Status und Prestige.

LUC: Iran vor der Revolution liefert dafür ein eindringliches Beispiel.

HB: Richtig. Dem Iran ging es unter amerikanischer Vormundschaft sehr gut. Die Armut ging zurück, Bildung und Gesundheitsfürsorge verbreiteten sich im Land, Frauen erhielten neue Freiheiten, und der Lebensstandard stieg in die Höhe. Die amerikanischen Politiker waren stolz auf ihre Errungenschaften. Gemessen an der Versorgung mit Nahrung, Kleidung und Unterkunft hatten die USA dem Iran geholfen, Wunder zu vollbringen. Aber sowohl unser Außenministerium als auch der Schah hatten vergessen, dass Stolz, Würde und das Bedürfnis nach Dominanz – der Trieb der Hackordnung – viel dringender sein können als die Forderungen des Körpers. Obwohl das Land einen Großteil seines Fortschritts den Amerikanern verdankte, sagte ein pöbelnder Geistlicher, die Yankees hätten die Iraner in Ketten gelegt und ihrer Selbstachtung beraubt. Der Kleriker verstand die Bedürfnisse der Hackordnung weit besser als der Schah. Die Väter unserer Außenpolitik meinen, dass wir durch die Linderung von Hunger, Armut und Krankheit dem Drang zum Blutvergießen den Boden entziehen und die Dritte Welt dazu bringen können, uns zu lieben. Die Philosophie hat nicht funktioniert.

LUZ: Der geschenkte Wohlstand war in ihren Augen nichts wert. Sie jagten den Shah zum Teufel und riefen nach einem geifernden Ayatollah, der sie zwar in Armut und Terror stürzte, aber ihnen zu dem enthusiasmierende Gefühl verhalf, als einzige im Besitz einer wunderbaren Heilslehre zu sein. Der Ayatollah hatte die Hackordnung auf den Kopf gestellt. Die Amerikaner, die Kinder des Teufels, standen /jetzt/ ganz unten. Und die Iraner – die Gesegneten Allahs – waren oben.

HB: /So war es, und/ die Lektion ist einfach: Denjenigen zu helfen, die weniger Glück haben als wir selbst, ist eine moralische Notwendigkeit, aber erwarten Sie nicht, dass dies Stabilität bringt. Und erwarten Sie gewiss keine Dankbarkeit oder Frieden.

GJ: Achtung. Da haben wir doch soeben die übliche Islamhetze gehört, wie sie in Deutschland vor einigen Jahren der unselige Thilo Sarrazin betrieb.

LUZ: Eure blauäugigen Intellektuellen wollten die Wahrheit damals so wenig hören wie heute.

GJ: Wenn die Wahrheit sich als ein Gift für das friedliche Zusammenleben der Menschen erweist, müssen wir sie verschweigen. Es gibt doch eine überwältigende Mehrheit unter den Muslimen, die nichts anderes wollen, als in Frieden mit ihren Nachbarn leben. Sarrazin sagte die Wahrheit, als er eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Belegen dafür zitierte, dass eine Religion, die den Kampf gegen die Ungläubigen predigt, keine gute Voraussetzung für eine Integration in die deutsche Mehrheitsgesellschaft bietet. Aber diese Wahrheit war wenig „hilfreich“, wie Kanzlerin Merkel richtig bemerkte. Und viele Deutschen fühlten sich in ihrer Selbsteinschätzung verletzt, weil jemand ihr Verhältnis zu den Migranten anders verstand, als ihrem Wunschdenken entsprach. Dieses Wunschdenken war ihnen mehr wert als die stocknüchterne und zutiefst ernüchternde Analyse des Berliner Senators.

LUZ: Ihr glaubtet, dass man in die Zukunft am besten mit geschlossenen Augen geht. So gesehen, hättet ihr die Naziverbrechen auch längst vergessen müssen.

GJ: Hier in Europa wollen wir keine Botschaft hören, die uns den ewigen Kampf und einen nie endenden Wettbewerb predigt.

HB: Ihr bildet euch ein, eine Insel zu sein, während die Supermächte ihre Raketen gegeneinander richten, Cyberkriege führen und ihre Truppen an euren Grenzen aufmarschieren. Wie Vogel Strauß glaubt ihr aus der Gefahr zu sein, wenn ihr den Kopf nur bemüht im Sand vergrabt. /Aber/ Schonung ist für Körper und Gehirn gleichbedeutend mit dem Tod; energische Aktivität hingegen ist das Leben selbst. Der Mensch hat das Bedürfnis, Ziele energisch zu verfolgen, mit Problemen zu ringen und sie zu meistern. Die Nation, die sich nach oben bewegt, umarmt das Abenteuer. Das Land, das sich nach unten bewegt, gibt das Fremde auf und vergräbt den Kopf im Vertrauten. Es versucht, in der Zeit rückwärts zu marschieren.

LUZ: Alle verfolgen das Ziel, mit den anderen gleichauf und ihnen möglichst voraus zu sein. Hegel hat dieses Spiel schon vor zweihundert Jahren durchschaut. Die ultimative Tragödie sei nicht der Kampf eines leicht zu erkennenden Guten gegen ein eindeutig verabscheuungswürdiges Böses. Die Tragödie sei der Kampf zwischen zwei Kräften, die beide gut sind, ein Kampf, bei dem nur einer gewinnen kann.

HB: Von der ersten bis zur letzten Seite läuft die Botschaft meines Buches auf die Forderung hinaus: Öffnet die Augen für die Wirklichkeit, wie sie ist, dann seid ihr am ehesten imstande, die Wirklichkeit zu erschaffen, wie ihr sie haben wollt! Illusionen machen blind für die Erfordernisse des Handelns.

GJ: Herr Bloom, Sie demonstrieren diese Forderung am Beispiel der Vereinigten Staaten, welche. wie Sie sagen, blind in den Abstieg taumeln, obwohl ihnen die Geschichte der gefallenen britischen Weltmacht mit größter Deutlichkeit alle Fehler vor Augen hält, die sie gerade jetzt zum zweiten Mal begehen.

HB: Bis 1870 war Großbritannien ohne Frage die stärkste Nation auf der Erde, doch hatte sie am wenigsten für militärische Ausrüstung ausgegeben. Von 1815 bis 1865 waren gerade einmal 3 Prozent des Bruttosozialprodukts in den Militärhaushalt geflossen. Ihre Stärke kam von der Spinnmaschine, dem dampfbetriebenen Webstuhl, dem Cunard-Dampfer und der Eisenbahn. Aber Großbritannien vergaß, dass industrielle Innovation der Schlüssel zu seiner Macht war. Es verlor seine wirtschaftliche Überlegenheit seit den siebziger Jahren des 19ten Jahrhunderts an Deutschland. Die britische Weltmacht ruhte sich auf ihren Lorbeeren aus, von da an war sie weit weniger innovativ als Deutschland.

Das /britische/ Großkapital wehrte sich durch kontraproduktive Fusionen und Übernahmen, und die Kluft zwischen Arm und Reich wurde zunehmend größer, während England in der Hackordnung der Nationen zugleich immer weiter nach unten rutschte. /In dieser Situation träumten/ die taumelnden britischen Industrie-Titanen.. davon, ihre alte Position mit Gewalt zu halten. Von 1880 bis 1900 steigerte Großbritannien die Tonnage seiner Kriegsschiffe um 64 Prozent und verdoppelte nahezu die Anzahl an Männern, die es unter Waffen hielt.

Heute scheint Amerika den Weg zu gehen, der die Briten in den Untergang führte. Im Jahr 1945 produzierten die Vereinigten Staaten 40 Prozent der weltweiten Waren. Mitte der achtziger Jahre war unser Anteil nur noch halb so groß. Bis in die frühen siebziger Jahre waren wir der größte Exporteur der Welt. Heute sind wir der größte Importeur. Unsere Staatsdefizite steigen ins Unermessliche, und die Menge an Geld, die wir uns von den Bürgern anderer Länder geliehen haben, ist so groß, dass wir jetzt die größten Schuldner seit der prähistorischen Erfindung des Kredits sind. Währenddessen stiegen unsere Militärbudgets in den achtziger Jahren dramatisch an. Wie die Engländer unter Victoria haben wir versucht, uns mit der Vorstellung zu täuschen, dass Waffen die wahre Quelle der Stärke sind. 

LUZ: Und währenddessen drängen zwei sehr ehrgeizige Aufsteiger nach oben: Wladimir Putin und Xi Jinping. Das hat Howard damals aber nicht wissen können, denn sein großes Buch ist schon 1997 erschienen. Da stand noch Japans Stern hoch am Himmel, aber Japan war zu klein, um die Vereinigten Staaten ernsthaft herauszufordern. Wir aber erleben eine ganz andere Konfrontation, und diesmal geht es genauso zu wie bei den Schimpansen, wenn dort die bestehende Hackordnung ins Wanken kommt. Die beiden Prätendenten in China und Russland nutzen jede Gelegenheit, um nach den Beinen des amerikanischen Alphatieres zu schnappen. China setzt den Vertrag über Hongkong außer Kraft, beansprucht dreist das gesamte Südchinesische Meer und späht nach einer Gelegenheit, um Taiwan in sein Staatsgebiet einzugliedern. Auch Russland betreibt eine zunehmend aggressive Politik – wenn auch als Reaktion auf die NATO-Erweiterung. Putin hat die Krim völkerrechtswidrig annektiert und stützt die Ostukraine, damit diese mit militärischen Nadelstichen den Westen in Atem hält.

GJ: Einen Augenblick! Warum soll Russland den Westen weiter in Atem halten? Es hat doch erreicht, was es erreichen wollte. Niemand wird ihm die Krim mehr streitig machen.

HB: Der Sieger ist nie zufrieden, denn  jeder Gewinn macht ihn nur aggressiver. Der Testosteronspiegel steigt bei den Gewinnern und sinkt bei den Verlierern. Testosteron macht Gewinner unruhig, selbstbewusst und aggressiv. Nationen, die sich nach oben bewegen, wagen das Abenteuer. Aber ein Land, das sich nach unten bewegt, gibt das Ungewohnte auf und vergräbt den Kopf im Vertrauten. Es versucht, in der Zeit rückwärts zu marschieren.

LUZ: Wie unser Freund Howard uns an vielen Beispielen zeigt, wird zum aggressiven Abenteuer vor allem durch Meme aufgerufen, womit eine Nation die eigene Einzigartigkeit beschwört. Gewöhnlich heißt das bei euch Chauvinismus.

GJ: Da stimme ich zu. Putin schweißt die Russen zusammen, indem er sie bei jeder Gelegenheit in die Rolle von Opfern drängt. „Wir haben Europa vom Faschismus befreit, aber der Westen erkennt unsere Leistung nicht an sondern fälscht die Geschichte, um unsere Verdienste zu schmälern.“ Putin unterschlägt dabei, dass die von Hitler heimtückisch überfallene Sowjetunion zwar sich selbst befreite, aber Osteuropa anschließend nur statt des nationalsozialistischen den stalinistischen Totalitarismus und Terror bescherte. Von Polen bis Ungarn wurde die russische Besatzung keineswegs als Befreiung erlebt, sondern Ostdeutsche, Tschechen, Ungarn und Polen wehrten sich in Aufständen gegen die sowjetische Knute. Diese Wahrheit wird unter Putin zur böswilligen Geschichtsfälschung umgedeutet.

LUZ: Mein Freund Putin ist ein begnadeter Meister der Propaganda. Nicht zufällig kommt er aus dem Geheimdienst. Der Tag des Siegs über den Faschismus, der 9. Mai wird mit Pomp, Fanfaren, feierlichen Bekenntnissen zum Vaterland, mit der Verklärung der Heimat und großer öffentlicher Rührung gefeiert. So atemberaubend pompös wie unter den Nazis, im heutigen China oder in Nordkorea zelebriert man jetzt auch in Russland, was man bei euch im Westen kaum mehr kennt, weil jeder einzelne eine isolierte Privatexistenz führt: das ozeanische Gefühl einer kollektiven Schicksalsverbundenheit. Man beschwört die Zugehörigkeit zur großen slawischen Brudergemeinschaft, durchlebt die Schauer einer ins Glorreiche überhöhten Vergangenheit, lässt sich bei endlosen Bekenntnissen zu Heimat und Vaterland von einer Gänsehaut überrieseln. Das ist die positive Seite des kollektiven Gefühlsüberschwangs. Wenn das Glaubenssystem einen genügend großen Superorganismus zusammenhält, .. /können/ die Gläubigen in der Tat ein Stück vom Himmel kosten.

HB: Die wenigsten sehen die Kehrseite der Medaille. Sie ahnen nicht, dass der Sinn dieser kollektiven Ekstase wie schon bei Schimpansen und unseren Ahnen, wenn sie ihre Kriegstänze aufführten, immer derselbe ist: die Bereitschaft das eigene Leben auf Zuruf für die Gemeinschaft auf einem Schlachtfeld zu opfern.

Nehmt euch in Acht, sage ich euch. Die russische Kriegsmaschine besteht nicht nur aus überschallschnellen Raketen, gegen die selbst die Abwehrbasen der USA vorläufig machtlos sind, sie besteht vor allem aus Menschen, welche sich im Bewusstsein einig sind, dass die übrige Welt gegen sie ist und es daher ihre Mission sei, einem dekadenten und übelwollenden Westen zu beweisen, dass das russische Volk vor niemandem zurückweichen wird.

GJ: Daran ist etwas wahr. Selbst wer die russischen Lügen durchschaut, fühlt sich seltsam berührt durch die Intensität, womit die Propaganda ein neues kollektives Einheitsgefühl beschwört. Die quälenden Selbstzweifel unter Gorbatschow und Jelzin nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sind einem kämpferischen Selbstbewusstsein gewichen, seit Putin das Ruder führt. Ich möchte aber doch bemerken, dass Patriotismus, wenn er sich in der Liebe zu den Menschen, zur eigenen Heimat und zu den positiven Aspekten der gemeinsamen Geschichte bekundet, einem achtenswerten Gefühl Ausdruck verleiht. Bedauernswert erscheinen mir eher diejenigen Menschen, die von den eigenen Landsleuten, der eigenen Heimat und ihrer Geschichte nichts wissen wollen – wie das für viele Deutsche gilt.

LUZ: Mein Freund Wladimir Putin hat ein noch viel größeres Kunststück vollbracht. Er nährt und befeuert das Ressentiment. „Wir gegen den Rest der Welt“ – das ist das neue Lebensgefühl, das die Russen zusammenschweißt. Da der Staat einen Großteil seiner Mittel in die Militärmaschinerie steckt, geht es vielen Russen unter Putin objektiv schlechter. Aber eine geschickte Propaganda hat dennoch ihr Ziel erreicht. Nicht die Regierung wird von den Frustrierten für diese Situation verantwortlich gemacht sondern der feindselige Westen. Putin bedient sich eines Instruments, das die Chinesen unter Xi nicht weniger gut beherrschen. Man pervertiert den Patriotismus zu einer scharfen Waffe, indem man ihn zum Chauvinismus steigert. Längst sind die Chinesen überzeugt, die bessere Wirtschaft, die effizientere Regierung zu besitzen und überhaupt die besseren Menschen zu sein, die es natürlich verdienen, an der Spitze der Weltgemeinschaft zu stehen.

HB: Aber aufgepasst! Sie sind nicht etwa so dumm, das offen zuzugeben. Im Gegenteil reden Russen wie Chinesen immer nur davon, dass es in Zukunft kein Alphatier, keine Hackordnung, kein Oben und Unten mehr geben soll. Anders als die Amerikaner würden sie selbst niemals die Weltherrschaft anstreben. Ihnen gehe es einzig um eine multipolare Welt, in der keiner nach der Herrschaft über die anderen greift. Wir wissen allerdings aus der Geschichte, dass der Aufstand gegen den Hegemon stets auf diese Weise verläuft. Die Beta- und Gammamännchen machen sich klein, sie beschönigen ihren Drang an die Spitze, indem sie ihn als Segen für alle Beteiligten hinstellen und ihre wahren Intentionen verschleiern.

GJ: Dann würde sich das ewige Spiel nur in alle Ewigkeit wiederholen? Irgendwann ist das Alphatier an der Spitze – in diesem Fall die Vereinigten Staaten – so schwach, dass es abdanken muss, um China oder Russland Platz zu machen – genauso wie in der Vergangenheit Rom, Habsburg und Großbritannien abdanken mussten?

LUZ: Innerhalb einer Gruppe zieht sich das Alphamännchen auf das Altenteil zurück, wenn es von einem Aufsteiger überwunden wird. Das geht den Rest der Welt nichts an. Aber zwischen modernen Supermächten werden Aufstieg und Niedergang nicht durch Bisse sondern durch Schwerte, Gewehre und jetzt durch Raketen und Bomben entschieden. So hat es der Alte in seiner Weisheit eingerichtet. Howard nennt das „natürliche Selektion“ zwischen Superorganismen, welche durch Ideen (Meme) zusammengehalten werden. Evolution ist nicht nur ein Wettbewerb zwischen Individuen. Sie ist ein Wettbewerb zwischen Netzwerken, zwischen Netzen, zwischen Gruppenseelen.

HB: Richtig. Aber Raketen und Bomben setzen eine starke Wirtschaft voraus. Deswegen müssen die Vereinigten Staaten alles tun, um die technologische Innovation zu beschleunigen und der Wirtschaft ihre Stärke zurückzugeben. Wir müssen im technologischen Rennen an der Spitze bleiben, denn dieses Rennen und die damit verbundene Konkurrenz werden ja weitergehen. Das ist unser unabänderliches Schicksal. Mit unserem Traum von der Beseitigung der Konkurrenz versuchen wir, die Hackordnung wegzuwünschen. Tatsache ist aber, dass wir weiterhin in Strukturen der Hackordnung leben werden, ob wir es wollen oder nicht. /Und/ die brutale Tatsache ist, dass unsere Position umso niedriger sein wird, je mehr wir uns aus dem Wettbewerb heraushalten. Das gilt für unser Leben als Individuen, und es gilt noch mehr für unser Leben als Nation. Wer nicht oben ist, der sinkt hinunter.

GJ: Falsch! An einer Stelle sagen Sie selbst, dass dieser Spuk aufhören muss. Die Evolution hat unserer Spezies etwas Neues geschenkt – die Vorstellungskraft. Mit dieser Gabe haben wir vom Frieden geträumt. Unsere Aufgabe – vielleicht die einzige, die uns retten wird – ist es, das, was wir geträumt haben, in die Realität umzusetzen. Eine Welt zu schaffen, in der es keine Gewalt mehr gibt.

In diesem Satz sprechen Sie selbst eine entscheidende Einsicht aus. Sie sehen aber nicht, dass wir diese Welt hier und jetzt schaffen müssen, d.h. in den kommenden Jahrzehnten dieses Jahrhunderts, weil wir dank unser Intelligenz die potenzielle Gewalt soweit gesteigert haben, dass wir zum ersten Mal in unserer Geschichte imstande sind, uns selbst und noch dazu alles Leben auf dem Planeten auszulöschen. Auch wenn das Spiel unter Individuen weitergeht, unter Nationen, die sich mit einem Knopfdruck gegenseitig vernichten können, darf es nicht weitergehen: Wir müssen das Wettrennen der Nationen beenden.

In dieser Notwendigkeit liegt der Bruch mit aller bisherigen Geschichte. Bis gestern war es noch möglich, dass die herrschende Nation von einer anderen jüngeren, kräftigeren vom Thron gestoßen wurde. Seit Hunderttausenden von Jahren hat dieses eiserne Gesetz unter Menschen wie im Tierreich gegolten und die „natürliche Selektion“ gefördert. Aber im 21. Jahrhundert kann und darf dieses Gesetz nicht länger gelten. Denn der Sieg mit heutigen Waffen selektioniert nicht länger den Stärksten sondern er bringt uns alle um: den Sieger ebenso wie die Besiegten.

HB: Gewiss, das ist allen durchaus bewusst – natürlich auch Xi, Biden und Putin, aber das Bedürfnis an der Spitze der Tafel den Vorsitz über die anderen zu führen, hat deswegen keineswegs abgenommen. Daher beschwöre ich meine Landsleute, den Wettbewerb und den technologischen Fortschritt mit aller Macht anzukurbeln. /Gewisse/ selbsternannte Verfechter des öffentlichen Interesses versuchen, kritische Bereiche des wissenschaftlichen Fortschritts zu stoppen. In vielen intellektuellen Kreisen ist selbst der Begriff des Fortschritts zu einem Schimpfwort geworden. Das ist eine verhängnisvolle Entwicklung. Wenn wir wollen, dass die USA weiterhin an der Spitze der Weltgemeinschaft stehen, erreichen wir das nur über Wettbewerb und technologischen Fortschritt.

LUZ: Lieber Howard, angesichts meiner Begabung in die Zukunft zu schauen, erlaube ich mir eine kleine Warnung. Der Fortschritt könnte euch teuer zu stehen kommen. Es gibt nicht einmal eine Garantie, dass das Inferno nicht durch den bloßen Zufall – will sagen: den technologischen Zufall – entfesselt wird. Angesichts immer kürzerer Vorwarnzeiten gegen einen atomaren Erstschlag von Seiten des Gegners habt ihr Computer dazu programmiert, bei einer entsprechenden Meldung (für deren Überprüfung die Zeit nicht mehr reicht) den Gegenschlag automatisch auszuführen. Im Sinne des Überlebens müsst ihr einen „Fortschritt“ bändigen, der euch nicht an die Spitze führt sondern alle zusammen ins Nichts katapultiert.

GJ: Wenn ich Herrn Bloom recht verstehe, hat sich seit der Steinzeit bis heute in unserer psychischen Disposition nichts Wesentliches geändert. In jeder Gruppe will einer an der Spitze stehen – das nennt man Wettbewerb. In der Weltgemeinschaft will eine Nation den Ton angeben – das nennt man das Rennen der Nationen um die größere wirtschaftliche und militärische Macht. Nun ist aber aufgrund unseres unglaublichen technologischen Fortschritts etwas radikal Neues in die Welt getreten. Seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts verfügt jede Supermacht über ausreichend Bomben, um den Globus für uns alle unbewohnbar zu machen. Ein Sieg der einen über die andere bedeutet daher keine Ablöse wie in der Vergangenheit sondern den kollektiven Untergang.

Ich schließe aus dieser grundsätzlich neuen Lage, dass es für die Vernunft nur einen einzigen Ausweg gibt: die Einigung auf ein gemeinsames Weltregiment. Nur wird diese Einigung umso schwieriger, je mehr Amerikaner, Russen und Chinesen den Hass gegeneinander schüren. Diesen Hass müssen wir bekämpfen. Denn unsere Aufgabe – vielleicht die einzige, die uns retten wird – ist es, das, was wir geträumt haben, in die Realität umzusetzen.

GJ und Luzifer: Herr Bloom, Howard wir danken Ihnen, Dir, für dieses Gespräch!

Dr. Andreas Laun, emeritierter Salzburger Weihbischof, beehrt mich mit folgendem gedankenreichen Kommentar:

Wer sind Sie? Was sind diese Texte?

Meine Replik:

Herr Bischof Andreas Laun weiß sehr wohl wer ich bin.  An anderer Stelle (https://www.gerojenner.com/wp/warum-ich-leider-nicht-modern-bin-plaedoyer-fuer-ein-machofrei-deutsch-neusprech) hat er mich, weil er glaubte reaktionäre Tendenzen an mir zu entdecken, huldvoll mit seinem Segen bedacht:

Sehr geehrter Herr Jenner, danke für Ihr Schreiben! Wie gut, dass Sie der Mode widersprechen die auch viele Leute der Kirche mitmachen. Und ergänzend: Auch im Ungarischen gibt es keine der-die-das. Es bleibt auch ohne dies schwer genug! Gott segne Sie! + Andreas Laun, Weihbischof emeritus in Salzburg.

Von Dr. Alexander Dill kommt diese Reaktion:

Ich freue mich, auf diese Art von Dr. Laun zu hören. Seine beiden Fragen zeigen, dass er noch geistig aktiv ist. Das war in seiner Dienstzeit leider nicht so, die ich teilweise miterleben durfte.Viele Menschen beginnen erst im höheren Alter, sich fundamentale Fragen zu stellen. Das ist insofern gut, weil sie dann erfahren dürfen, dass es auf diese keineAntworten gibt. In ihrem jüngeren Leben hätte sie dies verunsichert, was förderlich gewesen wäre, zumindest für ihre Opfer. Nun naht der Tag der Abrechnung und viele in Salzburg wissen, wohin Dr. Laun kommen wird: dorthin, wo er andere hin empfahl.

Dr. Helmut de Craigher anwortet mit folgender Mail:

Lieber Gero Jenner,

danke für die heftige, amüsant-schauerliche Diskussionsszene!

Etliche Erkenntnisse sind fundamental, viele Nebenargumente enthalten bekannte, ganz bewusst polemische Entgleisungen.

Fundamental scheint mir:

1) Keine Gemeinschaft kann auf Dauer ohne wahre Aufklärung über die Wirklichkeit überleben. Jeder Organismus braucht richtige Erkenntnis der Fress- und Feindumgebung auf der physischen und psychischen Ebene – und braucht die Selbsterkenntnis der eigenen (kollektiven) Psyche.

==> HB: Von der ersten bis zur letzten Seite läuft die Botschaft meines Buches auf die Forderung hinaus: Öffnet die Augen für die Wirklichkeit, wie sie ist, dann seid ihr am ehesten imstande, die Wirklichkeit zu erschaffen, wie ihr sie haben wollt! Illusionen machen blind für die Erfordernisse des Handelns. 

2) Gemeinschaften sind Organismen, die sich nach dem Innen- und Außenmuster als Freund/Feind definieren. Menschen können dieses Freund/Feind-Muster aber fast beliebig zur Erzeugung aggressiver oder defensiver Verhaltensweisen manipulieren.

3) Aber wir wissen auch, dass ideell erzeugte Großorganismen durch Mißbrauch der Regeln 1 und 2 sich zur ökonomischen Unfruchtbarkeit sowie zur ökonomischen, politischen und kulturellen Selbstzerstörung verurteilen können. Das könnte man im Einzelnen am Islam, am Kommunismus oder am westlichen Kapitalismus nachweisen.

Fazit: Es gibt in der historischen Erfahrung überall wahre und unwahre, richtige und unrichtige, konstruktive und destruktive Anwendungen dieser Regeln. Wenn Menschen nur aus der Geschichte lernten! Braucht es feindliche Aliens oder einen atomaren Krieg, um den Zusammenschluss einer allen Menschen einigermaßen wohlgesonnenen menschlichen Weltregierung zu versuchen? Nein, es braucht das, was einmal Europa groß gemacht hat – trotz aller Missbräuche und Egoismen: eine Idee. Ohne Idee scheint der Massenselbstmord einer menschlich übervökerten und schlecht bewirtschafteten Welt als unvermeidbar. 

Welche Idee? Aus dem Gesagten folgt zwingend: Es kann nur die in Leben und Tod durchgehaltene Idee des Christus sein, der Diener aller und Opfer aller zu deren Heil wurde. Des Herrschers, der das Leiden aller selbst trägt. Das wäre die einzige Idee, die sich konsequent den Programmierungen der wechselseitigen Zerstörung entzieht, ohne weinerlich Schmerz mit dem Bösen zu verwechseln…

Gruß und viel Erfolg beim weiteren amüsanten Schreiben!
Ihr

H. de Craigher.

Sahra Wagenknecht – eine Gerechte inmitten von Selbstgerechten

(Debatte zwischen dem Teufel, Frau Wagenknecht und einem gewissen GJ. Originalzitate von SW sind kursiv gedruckt)

GJ: Vom Eise befreit sind Strom und Bäche durch des Frühlings holden, belebenden Blick.

MEPH: Ob wir unter der lachenden Frühlingssonne auch nur einen einzigen Gerechten finden?

GJ eilt auf eine hohe Gestalt in der lustwandelnden Menge zu.

MEPH (flüsternd): Achtung! Das ist kein deutsches Gretchen, das ist eine germanisch-iranische Walküre!

Mein schönes Fräulein, darf ich wagen, meinen Arm und Geleit ihr anzutragen?

SW: Bin weder Fräulein weder schön kann ungeleitet nach Hause gehn.

Doch die heitere Stimmung macht mich milde. Zu einem Gespräch, meine Herren, bin ich bereit, wenn Sie mir etwas zu sagen haben. Als emanzipierte Frau halte ich Männer nicht für grundsätzlich dumm. Aber kein Me-Too! Ich rate Ihnen sehr, das nicht an mir zu probieren!

Gemeinsam begeben sich die drei an einen einladend geschmückten Tisch im Garten eines Straßencafés.

GJ: Darf ich Ihnen meinen Freund Herrn Gottseibeiuns M. präsentieren? Er ist ein großer Entlarver, aber Sie, liebe Frau Wagenknecht, haben einen noch viel schärferen Blick. Sie haben den Heuchlern den linken Glanzfirnis abgekratzt.

SW: Es scheint, dass unsere Gesellschaft verlernt hat, ohne Aggression und mit einem Mindestmaß an Anstand und Respekt über ihre Probleme zu diskutieren. An die Stelle demokratischen Meinungsstreits sind emotionalisierte Empörungsrituale, moralische Diffamierungen und offener Hass getreten. Das ist beängstigend.

MEPH: Und ich dachte immer, die Linken ständen für soziale Gerechtigkeit, für Brüderlichkeit mit der ganzen Welt, für Uneigennützigkeit und Einsatz für die Schwachen. Wer das zu Heuchelei erklärt, setzt der sich nicht selbst ins Abseits?

SW: Laut Piketty gibt es zwei große Gruppen, die in den 1950er und 1960er Jahren linke Parteien im weitesten Sinne wählten und /sie/ 1990–2020 nicht mehr /wählen/. Das sind zum einen die Industriearbeiter und zum anderen einfache Angestellte im Dienstleistungsbereich, bei denen es sich seit den Neunzigern natürlich vielfach auch um ehemalige Industriearbeiter oder deren Kinder handelt. Heute sind es die Bessergebildeten und in zunehmendem Maße auch die Besserverdienenden, die links wählen, während die untere Hälfte der Bevölkerung den Wahlen entweder fernbleibt oder für Parteien aus dem konservativen und rechten Spektrum stimmt. In Deutschland haben die Grünen mittlerweile die FDP als Partei der Besserverdiener abgelöst.

MEPH: Liebe Frau, Ihre Meinungen stoßen bei mir auf viel Sympathie. Aber dasselbe könnten ja auch die Rechten behaupten, zum Beispiel die AfD.

GJ: Einspruch! In Wahrheit sagt unser Gast etwas anderes, nämlich dass linke Heuchelei den Aufstand der extremen Rechten überhaupt erst möglich machte.

SW: Es hätte keinen Donald Trump und auch keine AfD gegeben, wenn ihre Gegner ihnen nicht den Boden bereitet hätten. Linksliberale Intoleranz und rechte Hassreden sind kommunizierende Röhren, die sich gegenseitig brauchen, gegenseitig verstärken und voneinander leben. Statt die /Menschen/ … mit einem für sie attraktiven Programm anzusprechen, haben SPD und Linke der AfD zu ihren Wahlsiegen verholfen und sie zur führenden »Arbeiterpartei« gemacht. Die politische Rechte ist der große Gewinner des beginnenden 21. Jahrhunderts. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Wähler rechter Parteien in ihrer Mehrzahl selbst nicht Überzeugung, sondern Protest als Wahlmotiv angeben. /Diese Tatsache/ verweist darauf, dass Wirtschaftsliberalismus, Globalisierung und Sozialabbau viele Menschen schlechtergestellt oder zumindest größeren Unsicherheiten und Lebensängsten ausgesetzt haben. Dass der linksliberale publizistische Mainstream ihnen außerdem das Gefühl gegeben hat, dass ihre Werte und ihre Lebensweise nicht mehr respektiert, sondern moralisch abgewertet werden. Dazu passt, dass gerade AfD-Anhänger in Umfragen immer wieder den »weit verbreiteten Egoismus, das fehlende Miteinander und das Macht- und Profitstreben« in unserer heutigen Gesellschaft kritisieren. Dabei fällt vor allem ein Umstand ins Auge, der eigentlich jedem Linken, der noch irgendeine Verbindung zur eigenen Tradition hat, schlaflose Nächte bereiten müsste: Die rechten Parteien sind die neuen Arbeiterparteien.. auch die AfD verdankt ihre Wahlerfolge zu erheblichen Teilen der Arbeiterschaft. Dass eher Unterprivilegierte als Wohlhabende rechts wählen, gilt sogar dann, wenn die betreffende Partei für eine wirtschaftsliberale, auf Privatisierungen und Sozialabbau orientierte Politik eintritt, wie es die AfD mehrheitlich tut, ebenso die FPÖ oder.. Donald Trump. Bei der Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus 2016 gaben 69 Prozent der befragten AfD-Wähler an, die Partei aus Enttäuschung über alle anderen gewählt zu haben. Auch bei der Thüringen-Wahl von 2019 bestätigte mehr als jeder zweite AfD-Wähler, die Wahlentscheidung aus Enttäuschung über die anderen Parteien getroffen zu haben.

GJ: Anders gesagt, sehen Sie die Schuldigen in jener akademischen Mittelschicht, die zu den Gewinnern der Globalisierung gehört. Sie sprechen von einer Lifestyle-Linken, die hinter der trügerischen Fassade des Liberalismus eine erschreckende Illiberalität verbirgt.

SW: Besonders die Grünen sind heute in den meisten Ländern die Partei der akademischen Mittelschicht, die von Softwareprogrammierern und Marketingfachleuten und von Journalisten und höheren Beamten gleichermaßen gewählt wird. In Reinform verkörpern /sie/ dieses Lifestyle-linke Politikangebot, aber auch in den sozialdemokratischen, sozialistischen und anderen linken Parteien ist es in den meisten Ländern zur dominierenden Strömung geworden. Für das politisch-kulturelle Weltbild des Lifestyle-Linken hat sich in jüngerer Zeit der Begriff des Linksliberalismus etabliert, wobei Linksilliberalismus wesentlich passender wäre. Was den Lifestyle-Linken in den Augen vieler Menschen und vor allem der weniger Begünstigten so unsympathisch macht, ist seine offensichtliche Neigung, seine Privilegien für persönliche Tugenden zu halten und seine Weltsicht und Lebensweise zum Inbegriff von Progressivität und Verantwortung zu verklären. Über Zuwanderung als große Bereicherung für unsere Gesellschaft möchte man nicht ausgerechnet von Freunden des Multikulturalismus belehrt werden, die genau darauf achten, dass das eigene Kind eine Schule besucht, in der es mit anderen Kulturen nur im Literatur- und Kunstunterricht Bekanntschaft machen muss. Auch der Begriff White Trash (weißer Abfall) für die weiße amerikanische Arbeiterschicht wurde von Linksliberalen verbreitet. Wenig sympathisch macht den Lifestyle-Linken natürlich auch, dass er fortwährend eine offene, tolerante Gesellschaft einfordert, selbst aber im Umgang mit abweichenden Sichten oft eine erschreckende Intoleranz an den Tag legt, die sich mit der der äußersten Rechten durchaus messen kann. Für Kampagnen, deren erklärtes Ziel darin besteht, unliebsame Intellektuelle mundtot zu machen und sozial zu vernichten, gibt es mittlerweile sogar einen Begriff: cancel culture. Ein weiterer typischer Zug des Lifestyle-Linken: eine moralisch unantastbare Haltung zu zeigen ist für ihn wichtiger, als seine Anliegen auch umzusetzen. Die richtige Gesinnung wiegt schwerer, als das Richtige zu tun.

MEPH: Aber das ist doch eine uralte Geschichte! Wie viele Ketzer hat die Kirche des sanften Herrn Jesus Christus gefoltert, zerstückelt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt, obwohl sie moralisch oft die besseren Menschen waren, deren einziger Fehler darin bestand, irgendeinem Dogma zu widersprechen! Von jeher kam es darauf an, sich zu einem Verein zu bekennen und dessen Fahne zu schwenken. Solange man Opportunist war, gehörte man zu den ehrsamen Bürgern und aufrechten Gläubigen, selbst Todsünden durfte man sich dann ungeschoren erlauben. Die richtige Gesinnung zählt, die richtige Tat war Nebensache.

GJ: Frau Wagenknecht kritisiert aber nicht nur, sie sagt auch deutlich, was alles falsch gemacht worden ist. Das erst verleiht ihren Worten Gewicht. 

SW: Wer von der eigenen Regierung erwartet, sie solle sich in erster Linie um das Wohl der hiesigen Bevölkerung kümmern und diese vor internationaler Dumpingkonkurrenz und anderen negativen Folgen der Globalisierung schützen – ein Grundsatz, der unter traditionellen Linken selbstverständlich war – gilt heute als nationalsozial, gern auch mit der Endung -istisch.

MEPH: Und das ist er ja auch! Ein echt Weltsozialer setzt sich dafür ein, dass nicht er selbst und sein Nachbar noch reicher werden als ohnehin schon der Fall, sondern dass die Schlechtweggekommenen überall auf der Welt profitieren. Wenn Betriebe aus den USA oder Deutschland nach China abwandern, dann ist ihm das recht, selbst wenn hier Tausende von Stellen verloren gehen, denn bei uns wird der Reichtum nur auf hohem Niveau reduziert, während er in China, Indien oder Afrika überhaupt erst entsteht. Dieselbe Haltung drückt sich auch darin aus, dass man Migration zulässt und damit Menschen ein besseres Leben verschafft, die darauf in ihren Heimatländern nie hoffen dürften. Es lebe die kosmopolitische Gesinnung!

GJ: Sie wenden dagegen ein, dass auch der scheinbare Altruist, der sich für Migration einsetzt – möglichst sogar eine unbegrenzte -, dies entweder aufgrund von Unwissenheit tut oder weil er damit ganz handfeste eigene Interessen verteidigt.

SW: Überall war die Öffnung für Migration die Reaktion auf sinkende Arbeitslosigkeit und deren Folge, dass die Arbeiter und ihre Gewerkschaften stärker und kämpferischer wurden. Die wichtigste Interessengruppe, die seit jeher ein ausgeprägtes Interesse an Migration hat, für deren Förderung und Erleichterung kräftig lobbyiert und oftmals sogar selbst die Rekrutierung im Ausland übernimmt, ist das Unternehmerlager. Und immer ging es dabei vor allem um eins: um billige Arbeitskräfte und die Spaltung der Arbeitnehmerschaft. 2,5 Millionen sogenannte Gastarbeiter arbeiteten in Deutschland, als der sozialdemokratische Bundeskanzler Willy Brandt 1973 diese Politik mit einem kompletten Anwerbestopp beendete. In der heutigen SPD würde er dafür wohl als AfD-nah angegiftet. Heute stehen heimische Arbeitnehmer und Zuwanderer in vielen Bereichen in unmittelbarer Konkurrenz, mit allen negativen Folgewirkungen. Immerhin ist der deutsche Niedriglohnsektor einer der größten in ganz Europa. Jeder fünfte Beschäftigte arbeitet heute in diesem Bereich.

Dasselbe gilt für andere westliche Staaten. Bereits 2016 wurden im Vereinigten Königreich 20 Prozent aller Jobs für Niedrigqualifizierte von Ausländern erledigt. Die Belegschaften von Abfüll- und Verpackungsfabriken bestanden zu 43 Prozent aus Migranten, in der Fertigungsindustrie waren es 33 Prozent. Ein großer Getränkehersteller in London hatte seine ganze Belegschaft in Litauen angeheuert. Dass die Migrationsfrage damit zur Schlüsselfrage der Brexit-Debatte wurde, war nach dieser Vorgeschichte wenig erstaunlich. ›Leave Europe‹ bedeutet, die Kontrolle über die Migration zu gewinnen; ›Remain‹ dagegen unbegrenzte Einwanderung, sinkende Löhne und kulturelle Spannungen.

Eine Untersuchung über Migration in die Vereinigten Staaten belegt einen direkten Zusammenhang zwischen dem gewerkschaftlichen Organisationsgrad in einzelnen Branchen und der Nicht-Beschäftigung von Zuwanderern. Obwohl die USA jenseits der Einwanderung Hochqualifizierter nahezu keine legale Migration zulassen, ist.. die illegale Migration politisch gewollt und wurde deshalb über Jahrzehnte weder von den Demokraten noch den Republikanern unterbunden.

Was die Folgen für das Lohnniveau betrifft, so werden sie durch die Statistiken übrigens eher verschleiert. Soweit /diese Folgen/.. überhaupt analysiert werden, wird in der Regel das durchschnittliche Lohnniveau einer Volkswirtschaft als Referenzgröße genommen. Die dann nachweisbaren Auswirkungen sind meist gering. Denn es sind eben nicht alle, sondern vor allem die Beschäftigten ohne höhere Qualifikation, die unter der Konkurrenz zu leiden haben. Deshalb beeinflusst Migration auch nicht die Gehälter der Sterneköche, genauso wenig wie die der Journalisten, Werbegrafiker, Oberstudienräte oder anderer Berufsgruppen der sogenannten Wissensökonomie. Im Gegenteil, für sie ist die Auswirkung eher positiv, weil viele Dienstleistungen billiger werden: von der Putzhilfe über den Zusteller, der die online bestellten Päckchen in die schicke Altbauwohnung schleppt, bis zur Kellnerin, die in der Sushi-Bar die Spezialitäten serviert. Für die akademisch gebildete Mittelschicht steigt also durch mehr Migration die Kaufkraft der eigenen Einkommen.

MEPH: Frau Wagenknecht, Sie sind eine Seiltänzerin. Geschickt lavieren sie zwischen Links und Rechts, zwischen einer- und andererseits. Einerseits verteidigen Sie den Kapitalismus, solange er den Arbeitern gute Löhne verschafft, andererseits ist er schlecht, weil er die Reichen noch reicher macht. Den Wettbewerb halten sie einerseits für gut, solange er den am wenigsten kaufkräftigen Schichten billige Konsumgüter verschafft, andererseits ist er auch wieder schlecht, wenn er das Überleben der Stärkeren auf Kosten der Schwachen fördert. Wo stehen Sie eigentlich? Einerseits sind Sie links, andererseits vertreten Sie Positionen, die man bisher nur bei den Rechten fand. Einerseits kommen sie von der Linken – Sie sahen sich selbst sogar eine Zeitlang als Kommunistin -, andererseits tadeln Sie aber Ihre eigenen Leute und mussten deshalb Ihre Stellung als stellvertretende Fraktionsvorsitz aufgeben. Sie verdammen einerseits den furchtbaren Lügner Donald Trump, andererseits loben Sie seine Zollpolitik.

SW: Donald Trump.. wurden seine Pöbeleien, seine unflätigen Beschimpfungen und sexistischen Sprüche nicht nur nachgesehen, sie waren sein Erfolgsgeheimnis. Mit alldem profilierte er sich als Underdog, als Außenseiter und Gegenspieler des politischen Establishments, der von genau den gleichen Kräften gehasst und bekämpft wurde, von denen sich die nicht-akademische amerikanische Bevölkerung schon seit vielen Jahren verraten und verachtet fühlte. Der gemeinsame Gegner trug ihm die Sympathien vom Arbeiter über den konservativen Südstaatler bis zum strengreligiösen Kirchgänger ein, der ihn eigentlich für einen gottlosen Rüpel hätte halten müssen. Das ist das eine. Andererseits hat er zwar wenig für die Arbeiter und die Ärmeren getan, aber während Demokraten wie Republikaner die De-Industrialisierung des Landes und die Zerstörung der Industriearbeitsplätze jahrzehntelang mit völliger Gleichgültigkeit hingenommen haben, hat er das Thema in den Mittelpunkt gestellt und der Globalisierung mit seiner Zollpolitik den Kampf angesagt. Das eine ist so richtig wie das andere.

Was nun mein Verhältnis zum Kapitalismus betrifft, so ist der Anreiz, neue Produkte zu entwickeln und arbeitssparender zu produzieren, .. der Grund dafür, dass.. /der Kapitalismus/ 150 Jahre lang die technologische Entwicklung vorangetrieben und die materiellen Grundlagen für unseren gesellschaftlichen Wohlstand vervielfacht hat. Das ist die positive Seite dieses Wirtschaftssystem. /Der Kapitalismus/.. funktioniert also am besten in wettbewerbsintensiven Industrien, in denen Gesetze und starke Gewerkschaften für steigende Löhne und hohe Sozial- und Umweltstandards sorgen. Wenn diese Bedingungen fehlen, sieht es aber völlig anders aus. Alles in allem ist der Kapitalismus für eine Ökonomie, die von Dienstleistungen dominiert wird, keine vorteilhafte Wirtschaftsordnung. Die digitalen Technologien sind für kapitalistisches Wirtschaften denkbar ungeeignet, weil sie aufgrund des Monopolisierungstrends zu extrem hohen Gewinnspannen bei gleichzeitig beispielloser Marktmacht führen. Heute ist Kapitalismus vielerorts kein ökonomisches Rezept zur Förderung von Wohlstand und Wohlergehen sondern das gerade Gegenteil. Ein Extrembeispiel ist der ärmste Bezirk im schottischen Glasgow, in dem besonders viele Menschen leben, die durch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte aus der Bahn geworfen wurden. Hier beträgt die Lebenserwartung aktuell gerade noch 54 Jahre, 30 Jahre weniger als in den reichen Londoner Vierteln Kensington und Chelsea. In den USA ist die Lebenserwartung von Frauen und vor allem Männern aus der alten Mittelklasse und der Arbeiterschaft seit Jahren rückläufig. Wo liegt der Widerspruch, wenn ich beides zugleich aufzeige?

GJ: Ich gebe Ihnen recht. Sie vertreten eine stimmige Position.

SW: Und jetzt zu meiner Beurteilung von Rechts versus Links. Rechts im originären Verständnis ist die Befürwortung von Krieg, Sozialabbau und großer Ungleichheit. Das aber sind Positionen, die auch viele Grüne und linksliberale Sozialdemokraten teilen.

GJ: Eine harsche Kritik. Sie denken an die Befürwortung des Jugoslawienkriegs durch Joschka Fischer?

SW: Zum Beispiel. Sich von reaktionären Traditionen zu verabschieden, ist etwas ganz anderes als die Auflösung aller Gemeinsamkeiten und den Zerfall der Gesellschaft in ein gleichgültiges Nebeneinander vereinzelter Individuen und egoistischer Kleingruppen als progressive Modernisierung zu bejubeln. Die meisten Menschen lieben ihre Heimat und identifizieren sich mit ihrem Land, und sie wollen dafür nicht angefeindet oder moralisch herabgewürdigt werden. Wenn die Linksliberalen der Renationalisierung der Politik den Kampf ansagen, dann übersetzen sie das damit, dass die Linke den Sozialstaat nicht mehr verteidigt. Für Menschen, die sich an Gemeinschaften orientieren, ist ihre Familie nicht irgendeine Familie, ihre Heimatregion nicht irgendein Landstrich und ihr Land etwas anderes als andere Länder. Deshalb fühlen sie sich Staatsbürgern des eigenen Landes enger verbunden als Menschen, die woanders leben, und sie wollen nicht, dass die Politik oder die Wirtschaft in ihrem Land von außen gesteuert wird. Wer so denkt und die geschilderten Werte hochhält, wird heute konservativ genannt. Der Begriff ist nicht falsch. Menschen, die so denken, wollen tatsächlich ein Wertesystem erhalten und vor Zerstörung bewahren, das im globalisierten Kapitalismus unserer Zeit unter massivem Druck steht und teilweise bereits zerbrochen ist. All diese Einstellungen, die nach Umfragen von Mehrheiten geteilt werden, kann man als aufgeklärt konservativ bezeichnen. Sie sind mit einer grundsätzlich liberalen Grundeinstellung problemlos vereinbar. In einem tieferen Sinne sind sie sogar links. Denn sie entsprechen der Lebenswelt, den Traditionen und auch den sozialen Interessen der Beschäftigten in nichtakademischen Industrie- und Serviceberufen und der klassischen Mittelschicht. Eines sind sie in jedem Fall nicht: rechts. Auf keinen Fall ist die Sehnsucht nach sozialen Bindungen … /das/ Ergebnis einer Unterwerfung, wie einer der Vordenker des Linksliberalismus, Michel Foucault, behauptet hat. Die Prägung des Menschen durch seine Geschichte und nationale Kultur ist daher auch kein Gefängnis, aus dem man ihn befreien muss. Der Wertkonservatismus, der sich an Zugehörigkeit und Gemeinschaft orientiert, hat aber nicht nur die meisten konservativen Parteien zum Gegner, sondern auch den Linksliberalismus: Letzterem gelten Menschen mit wertkonservativen Einstellungen als rückwärtsgewandt und sie werden verdächtigt, überholte Vorurteile und Ressentiments zu pflegen. Aber wertkonservativ und zugleich links zu sein ist kein Widerspruch. Zugespitzt könnte man ein solches Programm als linkskonservativ bezeichnen, auch wenn dieser Begriff mit dem Risiko lebt, von beiden Seiten abgelehnt zu werden.

MEPH: Und doch sind Sie mit Ihrer abwägenden Art von einer- und andererseits seltsam aus der Zeit gefallen! Junge Leute wollen kein Jein. Die wollen Eindeutigkeit und sie wollen dreinschlagen, wenn Ihnen Politik und Wirtschaft nicht länger passen.

GJ: Und das tun sie ja auch mit den endlosen Hasstiraden, die uns aus der Giftküche der Social Media entgegenschäumen. Da lob ich mir den klaren, ehrlichen Blick auf die Wirklichkeit, den uns Frau Wagenknecht bietet. Nur die Empörten, die Dummen und die Verbrecher beziehen eindeutige Positionen. Vernunft wägt ab.

MEPH: Haben die Vernünftigen jemals Weltpolitik gemacht? Die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug. Frau Wagenknecht ist aber keine Minerva und nicht einmal eine Eule, sie betört uns mit ihren idealistischen Visionen. Ginge es nach ihr, so müsste man dem Nationalstaat nur wieder mit den Instrumenten ausstatten, welche in den drei Nachkriegsjahrzehnten einen vergleichsweise gerechten Kapitalismus ermöglichten – und schon würde sich alles zum Guten wenden.

SW: Ja, der Nationalstaat ist kein Auslaufmodell. Die linke… /Position/ besteht darin, den Nationalstaat nicht nur als obsolet, sondern darüber hinaus als gefährlich, nämlich potenziell aggressiv und kriegslüstern darzustellen. Von einer Handlungsunfähigkeit der Nationalstaaten kann /aber/.. keine Rede sein. In jeder großen Krise, egal ob gerade die Banken kollabieren oder Corona die Wirtschaft in den Abgrund zieht, entpuppten sich die totgesagten Nationalstaaten sogar als die einzigen handlungsfähigen Akteure. Nicht die internationalen Organisationen, sondern die großen Nationalstaaten sind mächtig genug, die Einhaltung bestimmter Regeln auch außerhalb ihres Territoriums zu erzwingen. Besonders rücksichtslos wird diese Macht mittlerweile von den Vereinigten Staaten eingesetzt. Die Nationalstaaten sind.. auch die einzige Instanz, die gegenwärtig in nennenswertem Umfang Marktergebnisse korrigiert, Einkommen umverteilt und soziale Absicherungen bereitstellt. Die Mär vom schwachen Nationalstaat in unserer globalisierten Welt ist also vor allem eins: eine Zwecklüge der Regierungen, um die Verantwortung für die Abkehr von den einstigen Schutz- und Sicherheitsversprechen des Staates auf Sachzwänge abzuwälzen. Laut einer Befragung des World Value Survey zwischen 2010 und 2014 liegt der Anteil der EU-Bürger, die sich zuerst als Europäer und dann erst als Bürger ihres Nationalstaats fühlen, in den verschiedenen europäischen Ländern zwischen 4 und 6 Prozent. Den höchsten Wert gibt es in Deutschland mit 10 Prozent. Es hilft nichts: Die höchste Ebene, auf der Institutionen für gemeinschaftliches Handeln und gemeinsame Problemlösungen existieren, die auch noch demokratisch kontrolliert werden können, ist auf absehbare Zeit nicht Europa und schon gar nicht die Welt. Es ist der viel gescholtene und voreilig für tot erklärte Nationalstaat.

MEPH: Und doch zeigen Sie in Ihrem Buch doch gerade, dass der Nationalstaat den Schwachen nicht länger hilft. Sie widersprechen sich und betreiben Agitation gegen Europa, womit Sie die Kräfte des rechten Lagers stärken.

SW: Eine böswillige Unterstellung. Ich zeige nur, dass der neoliberale konzerngesteuerte Nationalstaat, der die Solidarität mit den eigenen Bürgern gekündigt hat, den Schwachen nicht länger hilft. Und ich zeige, dass auch Europa seine Pflicht gegenüber den einfachen Bürgern nicht mehr erfüllt. Seit 2011 das sogenannte Europäische Semester eingeführt wurde, in dessen Rahmen die EU-Kommission direkten Einfluss auf die nationalen Haushaltspläne nehmen kann, forderte sie europäische Staaten insgesamt 63 (!) Mal zu Kürzungen im Gesundheitswesen und zur verstärkten Privatisierung von Krankenhäusern auf. Rund 50 Mal forderte die EU-Kommission Regierungen auf, Maßnahmen zu ergreifen, um Lohnwachstum zu unterbinden. 38 Mal erteilte sie Anweisungen zur Einschränkung des Kündigungsschutzes und zum Abbau anderer Arbeitnehmerrechte. Und der Europäische Gerichtshof unterstützt diese Politik. Der rote Faden, der sich durch /seine/ sozialökonomischen Urteile.. zieht, ist unverkennbar: Sie begünstigen große transnationale Konzerne und sie verschlechtern die Bedingungen für Arbeitnehmer und Mittelstand. Die Europäische Union sei heute, schlussfolgert Thomas Piketty, zu einem Thema geworden, das die Bildungs- und Wirtschaftseliten verbinde, also Oberschicht und akademische Mittelschicht, während es auf der Gegenseite die klassische Mittelschicht, die Arbeiter und einfache Servicebeschäftigte zusammenführt, die sich in den meisten Ländern in ihrer Ablehnung des derzeitigen Europa einig sind. 

MEPH: Frau Wagenknecht. Die Globalisierung wurde nicht in Europa, sie wurde von den USA gemacht. Diese Tatsache blenden sie aus.

SW: Die Globalisierung der Produktion war.. ein unter dem Druck der Konzerne politisch ermöglichter Prozess. Ihr Motiv waren nicht Produktivitätsfortschritte, sondern Interessen. Sie hob nicht den allgemeinen Wohlstand, sondern machte einige reicher und viele ärmer.  Es wird geschätzt, dass ein Fünftel bis ein Viertel der verlorenen Industriearbeitsplätze auf das Outsourcing zurückgeht. Hatten zu Beginn der siebziger Jahre große Automobilbauer noch etwa 60 Prozent der Wertschöpfung in Eigenregie vollzogen, lag diese Quote am Beginn des 21. Jahrhunderts nur noch zwischen 20 und 30 Prozent. Allein bis 1983, innerhalb der ersten fünf Jahre der Regierung Thatcher, verschwand ein Drittel aller britischen Industriearbeitsplätze. In Großbritannien und Frankreich ging bis 2012 jeder zweite Industriearbeitsplatz verloren, in Deutschland war es jeder vierte. Am stärksten betroffen waren die Branchen Textil, Schiffbau, Bergbau und Stahl.

MEPH: Da ist Ihnen aber ein Irrtum unterlaufen – und noch dazu ein sehr großer. Die Globalisierung hat nicht einige reicher und viele ärmer sondern genau umgekehrt: sie hat viele reicher und einige ärmer gemacht. Beinahe ein Viertel der Menschheit, nämlich Japan, China und die Asiatischen Tiger sind reich geworden und Indien ist im Begriff, ihnen zu folgen. Nur die alten Industrienationen USA und Europa, bevölkerungsmäßig ein Bruchteil der Menschheit, haben Verluste hinnehmen müssen, weil viele ihrer Industrien von den Asiaten übernommen wurden. Wer an die ganze Menschheit denkt und nicht an jenen kleinen Teil, der ohnehin schon seit zwei Jahrhunderten die größten Vorteile genießt, kann diese Entwicklung nur begrüßen.

SW: Es waren Politiker, die die Kapitalverkehrskontrollen aufgehoben und den Weg für internationale Direktinvestitionen geöffnet haben. Es waren Politiker, die darauf verzichteten, die Unterschiede in den Produktionskosten durch Zölle auszugleichen oder auch nur das internationale Steuerdumping einzudämmen. Es waren Politiker, die sich um Investitionsschutzabkommen und den weltweiten Schutz von Marken-, Patent- und Urheberrechten bemühten, um die Auslandsinvestments der Konzerne in einen möglichst vorteilhaften rechtlichen Rahmen einzubetten. Sie taten das, weil Wirtschaftsunternehmen und ihre Lobbyisten all ihren Einfluss, ihr Geld und ihre ökonomische Macht zum Einsatz brachten, um die entsprechenden Entscheidungen herbeizuführen. Aber die Politik hätte das nicht tun müssen. Die Globalisierung hat den Reichtum der Oberschicht und der Wirtschaftseliten extrem vergrößert.

GJ: Da stimme ich Frau Wagenknecht zu. Dieses Vorgehen war nicht das Ergebnis eines altruistisch bewegten Weltbürgertums. Amerikanische Unternehmen machten China reich, sie legten den Grundstein für den Aufstieg der kommenden Weltmacht, die Amerika von der ersten Stelle verdrängen wird, aber sie taten das nicht etwa aus Kosmopolitismus und Nächstenliebe. Sie taten es aus kurzfristigem Interesse und langfristiger Dummheit, denn sie selbst haben den mächtigen Rivalen dadurch überhaupt erst geschaffen und aufgepäppelt.

SW: Die Chiffre der Weltoffenheit und das linksliberale Weltbürger-Gehabe sind.. vor allem eins: eine besonders trickreiche, weil mit edlen Motiven versehene Rechtfertigung genau der Entwicklung, die wir seit gut dreißig Jahren erleben: eine Rechtfertigung für die Freiheit globalen Renditestrebens, das durch keine staatlichen Einschränkungen mehr behindert wird, Auch das zeigt, dass das zelebrierte Weltbürgertum vor allem ein Alibi ist, um sich der Bindungen und damit auch der empfundenen Verpflichtungen gegenüber den weniger privilegierten Bevölkerungsschichten im eigenen Land zu entledigen.

Aber ich bestehe darauf, dass man nicht ganze Bevölkerungsschichten in die Arbeitslosigkeit entlassen darf. Dann wird es Revolutionen geben wie im Nahen Osten und im Ansatz auch schon in den USA. Das wäre eine Horrorvision für Rechts und Links gleichermaßen. Wenn die Linken nicht für die Benachteiligten Partei ergreifen, dann werden es eben die Rechten tun. Während die Parteien, die in Polen unter dem Label links firmierten, einem Wildwest-Kapitalismus mit extremer Ungleichheit den Boden bereitet hatten, beschloss die viel gescholtene PiS nach ihrem Wahlsieg 2015 das größte Sozialprogramm der jüngeren polnischen Geschichte. Dazu gehörte als wichtigste Maßnahme ein Kindergeld von 500 Zloty pro Monat, umgerechnet rund 120 Euro, eine mit Blick auf das polnische Pro-Kopf-Einkommen gewaltige Summe. Allein diese Maßnahme hat die Armutsquote in Polen um 20 bis 40 Prozent reduziert, bei Kindern sogar um 70 bis 90 Prozent. Welche linke Partei kann in jüngerer Zeit solche Erfolge vorweisen? Wie unsympathisch man die PiS sonst immer finden mag und wie reaktionär deren Positionen in vielen Fragen tatsächlich sind, dieses Paket steht für eine couragierte Sozialpolitik, wie man sie sich von allen sozialdemokratischen und linken Parteien in Westeuropa wünschen würde.

GJ: Einverstanden! Genau diese Politik hat China ganz genauso betrieben und deswegen kann die dortige Diktatur bis heute auf die Loyalität ihrer Bevölkerung vertrauen.

SW: So ist es. Während in China 82 Prozent und in Indien 79 Prozent Vertrauen in die genannten Institutionen /Staat, Wirtschaft und Medien/ haben, sind es in den USA nur 47 Prozent, in Deutschland 46 Prozent und in Großbritannien 42 Prozent.

MEPH: Sie loben nicht nur die Regierungen in Polen und Ungarn sondern selbst noch die chinesische Diktatur. Wie können Sie sich da noch wundern, dass viele Sie für eine verkappte Rechte halten?

SW: Eine böswillige Unterstellung! Ich versuche nur zu verstehen, warum Menschen mit einer Regierung zufrieden sind, welche Ihre Interessen vertritt und warum sie umgekehrt Regierungen – gleichgültig ob links oder rechts – ihre Stimme verweigern, die diese Interessen ignorieren.

GJ: China hat zwei Drittel der weltweiten industriellen Produktion übernommen, weil es nach wie vor über ein gewaltiges Reservoir an disziplinierten Billigarbeitern verfügt. Was Deutschland vor einem halben Jahrhundert einmal war, aber inzwischen immer weniger ist: ein Sozialstaat, genau das ist China heute. Millionen Menschen wurden aus der Armut erlöst, inzwischen erfreut sich das Milliardenvolk sogar einer Krankenversicherung für alle. Bei uns aber müssen immer mehr Menschen auf den gewohnten Lebensstandard verzichten.

MEPH: Dann hätten eure Politiker also das Gemeinwohl verraten? Diese Sicht kann ich nicht teilen. Nein, es gab Gründe für den von ihnen eingeleiteten Umbau der Wirtschaft. Der ehemalige Justizminister Horst Ehmke bezeichnete Daimler Benz damals als eine Bank mit angegliederter Autoabteilung. „Die Firma Daimler-Benz hat im Jahre 1981 an ihren Einnahmen aus Vermögen, vor allem an Zinseinnahmen, mehr verdient als am Verkauf der Lkw- und Pkw-Produktion“, gab er am 13. Oktober 1982 vor dem Deutschen Bundestag zu Protokoll. Ähnlich verhielt es sich damals in den Vereinigten Staaten. „General Motors… verdient heute mehr Geld mit Hypotheken als mit dem Verkauf von Autos“ (Roszak, Alarmstufe rot, S. 67). Die Märkte waren gesättigt, führende Industrien verdienten nichts mehr in der Realwirtschaft, deshalb ließen sie sich auf Finanzspekulationen ein. Da traten Wirtschaftswissenschaftler wie Robert Reich auf die Bühne und verkündeten der Welt, dass die Vorortproduktion (local content) ein Fehler sei. Der sogenannte Washington Consensus erhob diese Lehrmeinung zum Dogma und forderte eine neue ökonomische Ordnung. Das war die entscheidende Wende zur Globalisierung. Ihr Europäer habt da nur ohnmächtig zuschauen können. Nachdem die USA einmal begonnen hatten, immer größere Bereiche der industriellen Fertigung nach China auszulagern, blieb deutschen Unternehmen gar keine andere Wahl als diese Strategie zu übernehmen, andernfalls wären deutsche Produkte aufgrund zu hoher Preise auf dem Weltmarkt nicht mehr wettbewerbsfähig gewesen. Anders als Sie, Frau Wagenknecht, uns einreden wollen, waren die deutschen Politiker und die deutsche Wirtschaft in dieser Situation die Getriebenen. Der Nationalstaat war gegenüber dieser Entwicklung zur Ohnmacht verdammt.

GJ: Nicht ganz. Deutsche Politiker hätten die Globalisierung verweigern können. Dann wäre der deutsche Export eben auf Europa beschränkt geblieben. Zu Beginn der Neunziger Jahre waren die Auswirkungen dieses Verzichts noch überschaubar. Drei Viertel des deutschen Exports gingen damals noch nach Europa, der Verlust hätte sich somit auf den vierten Teil des damaligen Exports beschränkt. Diesen Vorschlag hatte ich in meinem Buch „Die Arbeitslose Gesellschaft“ (S. Fischer) gemacht. Meinhard Miegel kommentierte ihn mit den Worten: „Versuchen Sie mal, deutsche Industrielle zu einem Verzicht zu bewegen.“

MEPH: Dieser Verzicht war schon deswegen nicht zu erwarten, weil die Globalisierung für eine Mehrheit der Menschheit segensreich war und es immer noch ist. Chinesen und Inder würden die Thesen von Frau Wagenknecht schlicht als absurd bezeichnen – und genau deswegen haben sie ja auch so großes Vertrauen in ihre Regierungen. Zugleich aber müsst ihr die Tatsache akzeptieren, dass Auslagerung, wenn ein Staat (in diesem Fall die USA) einmal damit begonnen hat, von den übrigen Staaten akzeptiert werden muss, um auf dem Weltmarkt präsent zu bleiben. Vor diesem Faktum verschließt Frau Wagenknecht beflissen die Augen, weil es nicht in ihr Bild vom souveränen Nationalstaat passen will. Damit stimmt auch ihr harsches Urteil über die Agenda 2010 des damaligen deutschen Kanzlers Gerhard Schröder zusammen.

SW: Wirtschaftsliberale wie Schröder oder Blair haben sich im Umgang mit Konzernvorständen und Unternehmerverbänden von ihren konservativen Kollegen in der Regel nur durch ihre noch größere Unterwürfigkeit unterschieden. /Die Existenz/ des Niedriglohnsektors/ geht /zum Teil/.. auf die Arbeitsmarktreformen in der Zeit der SPD-Grünen-Koalition unter Gerhard Schröder zurück, die viele Schutzrechte von Beschäftigten aufgehoben und den Unternehmen die Möglichkeit gegeben hatte, großflächig reguläre Vollzeitjobs durch irreguläre Beschäftigungsverhältnisse zu ersetzen.

MEPH: Wieder klammert Frau Wagenknecht einen wesentlichen Teil der ökonomischen Realität einfach aus. Nachdem der Washington Consensus die Auslagerung salonfähig machte, hing die Höhe der in Deutschland gezahlten Löhne eben nicht mehr ausschließlich von den Wettbewerbsbedingungen in Europa ab sondern ebenso von den Vorgaben des Weltmarkts. Wenn Billiglohnländer dort Produkte zu weit geringeren Preisen absetzten, dann mussten deutsche Exportunternehmen die Löhne zu Hause drücken oder sie wurden vom Markt gedrängt. Diesem äußeren Zwang standen die betreffenden Unternehmen so machtlos wie die Gewerkschaften gegenüber. Das will Frau Wagenknecht nicht sehen (ebenso wie Heiner Flassbeck und viele andere). Sie scheint ganz zu vergessen, dass diese Verdrängung bereits in vollem Gange war, deswegen verspottete ja der Rest der Welt das damalige Deutschland als „den kranken Mann Europas“. Mit der Agenda 2010 hat Schröder damals nur die Notbremse gezogen. Indem er den deutschen Sozialstaat verbilligte, verschaffte er dem deutschen Export einen gewaltigen Aufschwung aber um den Preis im eigenen Land einen Niedriglohnsektor, den größten in Europa, zu installieren. Für eine linke Partei wie die SPD war es ein furchtbares Unglück, dass gerade ein Kanzler aus ihrer Reihe sich zu einem solchen Schritt entschloss.

GJ: Solange Deutschland mit Innovationen brillierte, war es dem äußeren Lohndruck noch wenig unterworfen, denn für innovative Produkte können Unternehmen zumindest zeitweise Monopolpreise verlangen. Aber Innovation lässt sich nicht verordnen. Die Chinesen melden inzwischen weltweit die meisten Patente an.

MEPH: Frau Wagenknecht pflegt noch eine Reihe anderer Illusionen. Auch ohne Auslagerung wird es kein Zurück zu den Zuständen vor einem halben Jahrhundert geben. Ich wundere mich sehr darüber, dass der Begriff „Automation“ in Ihrem Buch nicht ein einziges Mal erscheint. Aber gerade diese von Ihnen, Frau Wagenknecht, aus gutem Grund unterschlagene Automation macht Ihre Vision zuschanden. Arbeiter und Angestellte, deren Funktion in der Ausübung geistiger oder körperlicher Routinevorgänge bestand, werden in der modernen Wirtschaft nicht länger gebraucht, weil ein Großteil ihrer Tätigkeiten inzwischen von Robotern und künstlicher Intelligenz erledigt wird. Wer nicht gebraucht wird, dem wird aber auch kein Lohn gezahlt. Natürlich kann man kein Unternehmen und keinen Staat dazu zwingen, Roboter und künstliche Intelligenz einzusetzen, aber wenn er diese Entwicklung verschläft oder verweigert, bleibt er technologisch zurück und seine Unternehmen produzieren weniger effizient und teurer. Aus diesem Grunde sind Digitalisierung und der Siegeszug der arbeitsvernichtenden Roboter nicht länger aufzuhalten. Davon sind aber sämtliche klassischen Berufe der Arbeiterschaft und der Angestellten betroffen – also jener Teil der Bevölkerung der während der drei von Frau Wagenknecht als Vorbild gerühmten drei Nachkriegsjahrzehnte einmal die Mehrheit gebildet hatte. Aufgrund des technischen Fortschritts ist diese Mehrheit jetzt schon weitgehend weggebröckelt. Wie können Sie da noch hoffen, dass deren Vertretung, die Gewerkschaften, in Zukunft noch eine Rolle spielen? Wie wollen Sie mit den Instrumenten der Vergangenheit, die Herausforderungen dieser ganz neuen Zukunft meistern?

SW: Privates Eigentum und Gewinnstreben /kann/ nur da den technologischen Fortschritt voranbringen und damit die Wohlstandspotenziale der Wirtschaft erhöhen, wo der Wettbewerb funktioniert und klare Regeln und Gesetze dafür sorgen, dass Kosten nicht zulasten von Beschäftigten und Umwelt gesenkt werden können. 

GJ: Das ist leider nicht wahr. Aufgrund der Agenda 2010 wurde Deutschland insgesamt reicher, es gab wieder Wachstum, nur die weniger begünstigten Schichten, die Globalisierungsverlierer, haben gelitten. Und wie gesagt, während die Globalisierung die Verlierer in Old Europe und den Vereinigten Staaten ärmer macht, ist nahezu ein Viertel der Menschheit seitdem wohlhabender geworden – insgesamt wurde die Welt also reicher.

MEPH: Weswegen Frau Wagenknecht ja auch nur aus Old Europe und vielleicht auch noch aus den Vereinigten Staaten Beifall für ihre Thesen erhält. Aber meine Zweifel reichen noch tiefer. Etwas anderes – etwas wirklich Erschreckendes – hat sie nämlich ganz übersehen. Seit der industriellen Revolution ging die Welt etwa zwei Jahrhunderte lang davon aus, dass Ressourcen in unbegrenzter Menge vorhanden seien. Auf dieser Hoffnung beruhte die Forderung nach ewigem Wachstum, das irgendwann alle Menschen des Globus reich machen würde. Auf diese Illusion muss die Menschheit inzwischen verzichten. Jetzt schon verbraucht sie mehr als nur einen einzigen Globus (weil sie in zunehmendem Tempo die nicht erneuerbaren fossilen Energiereserven verzehrt). Wenn aber ein nicht mehr vermehrbarer Rest aufgezehrt wird, dann haben wir es mit einem Nullsummenspiel zu tun. Was die einen zu viel verbrauchen, muss den anderen jetzt und in Zukunft fehlen. In einer Welt mit begrenzten Ressourcen wird der Reichtum für alle zur Fata Morgana. Das Wachstum der einen geht zwangsläufig zu Lasten der anderen. Diesen Einwand gegen das Wachstum müsstet ihr selbst dann noch akzeptieren, wenn es die Klimakrise nicht gäbe.

SW: Ach ja, die Klimakrise. »Fridays for Future« und der linksliberale Mainstream hatten die Klimadebatte zu einer Lifestyle-Debatte gemacht und die Forderung nach einer CO2-Steuer in den Mittelpunkt gestellt. Das als Reaktion auf die/se/ Bewegung von der Bundesregierung beschlossene Klimapaket belastet überproportional die untere Mitte und die Ärmeren sowie Menschen, die in ländlichen Regionen leben. Wollen wir, um Umwelt und Klima zu retten, viele Annehmlichkeiten des Lebens wieder zu einem Luxusgut machen, das sich nur noch Privilegierte leisten können – oder stattdessen lieber nachhaltig und mit anderen Technologien produzieren?

GJ: Bitte, das ist doch wohl die falsche Alternative. Das bisherige Wachstum führt auf den Zusammenbruch zu, wenn wir den Ressourcenverbrauch nicht radikal beschränken. An anderer Stelle geben Sie selbst das ja auch zu: Woher soll die Energie kommen, die unsere Wirtschaft am Laufen hält, unsere Fahrzeuge antreibt und unsere Häuser mit Wärme und Strom versorgt, wenn wir auf fossile Energieträger verzichten und auch nicht zum Atomstrom zurückkehren wollen? Wer glaubt, dieses Problem durch ein paar mehr Windräder und Solarpanels auf dem heutigen technologischen Stand lösen zu können, hat sich offenbar nie mit dem Energiebedarf einer Gesellschaft wie der unsrigen und auch nicht damit beschäftigt, dass dunkle, windarme Tage in unseren Breiten trotz Klimawandels sehr häufig sind. Indirekt geben Sie an dieser Stelle also selber zu, dass Klimawandel und versiegende Ressourcen den Verzicht erzwingen. Die Frage ist eben nur, wer soll da verzichten? Sie setzen sich für die Ärmsten der Gesellschaft ein – und da stehe ich ganz an Ihrer Seite. Wenn der Verzicht nicht zu Aufständen innerhalb der Staaten und zu Ressourcenkriegen zwischen ihnen führen soll, dann muss er für alle gelten.

MEPH: Sehr richtig, aber diesen Verzicht auch durchzusetzen, dazu ist der Nationalstaat nicht in der Lage. Wenn er die Unternehmen im eigenen Land so besteuert, dass den Armen ernstlich geholfen wird, verlagern sie ihren Sitz ins Ausland; wenn er die Reichen zur Kasse bittet, ergreifen sie mit ihrem Kapital die Flucht; wenn er dem Talent – den Wissenschaftlern, Informatikern, Ärzten etc. – die Gehälter zum Zweck der Umverteilung kürzt, sucht es sich seine Arbeitsplätze an anderen Orten. Nur neue Mauern zwischen den Staaten – eine weltweite Deglobalisierung – könnte solches Ausweichen verhindern. Aber das wäre nur unter Bedingungen möglich, die heute gerade nicht existieren. Jeder Staat müsste die für seinen Wohlstand erforderlichen Ressourcen im eigenen Land finden können; es dürfte die Abfallprodukte nicht geben, mit denen er die Luft und die Meere des ganzen Globus verseucht und die Raketen und Bomben, womit er die ganze übrige Welt bedroht.

Die Technologie hat euch die Globalisierung aufgezwungen – nicht die Böswilligkeit von Politikern. Ihr sitzt alle im gleichen Boot, weil ihr den Globus seit einem Jahrhundert, so klein gemacht habt, dass jeder in Echtzeit wissen kann, was im selben Augenblick nicht nur sein Nachbar am selben Ort sondern die Menschen auf der anderen Seite des Globus tun und bezwecken. Die durch Technik bewirkte Globalisierung ist euer Verhängnis.

SW: Ich beharre darauf, dass es trotzdem immer noch den Gegensatz von nah und ferne gibt. Eine Schlüsselkategorie zur Abgrenzung von Gemeinschaften ist die Unterscheidung von zugehörig und nicht zugehörig. In einer intakten Familie fühlen wir uns anderen Familienmitgliedern enger verbunden als Menschen, die nicht zur Familie gehören. Wir sind eher bereit, Familienmitglieder zu unterstützen als Fremde. Und wir haben ein größeres Vertrauen, dass wir nicht ausgenutzt und hintergangen werden. Das ist kein moralisch fragwürdiges, sondern ein normales menschliches Verhalten. Je mehr wir uns Menschen verbunden fühlen, desto größer ist die Hemmschwelle, sie über den Tisch zu ziehen. Genau.. /diese Nähe/ schafft eine Basis für Vertrauen.

GJ: Gewiss, und Sie bringen auch ein treffendes Zitat des großen Rousseau: »Nehmt euch vor diesen Kosmopoliten in Acht, die in ihren Schriften aus weiter Ferne Pflichten herholen, deren Erfüllung sie in Bezug auf ihre eigne Umgebung verächtlich zurückweisen. Ein solcher Philosoph liebt die Tataren, um dessen überhoben zu sein, seine Nachbarn zu lieben.«

Dennoch, ob wir es wollen oder nicht, die Technologie hat alle Menschen auf der Welt durch den ständig anschwellenden Fluss an Ressourcen, Waren, Informationen und leider auch Müll und Bomben einander so nahe gebracht, dass sie heute für ihr Überleben gezwungen sind, den Fernsten ebenso zu vertrauen wie den Nächsten in ihrer unmittelbaren Umgebung, denn alle sind heute gleichermaßen imstande, Luft und Meere zu vergiften, die Atmosphäre zu verstrahlen und die letzten Gletscher zum Schmelzen zu bringen. Man kann darin ein Verhängnis sehen, weil der Nationalstaat und seine Menschen die Kontrolle über das eigene Schicksal weitgehend verloren haben. Man kann diese Abhängigkeit leugnen, wie Frau Wagenknecht es tut. Oder man kann der übrigen Welt das Evangelium einer ewig wachsenden und noch dazu grünen Wirtschaft verheißen, wie China es tut und sich damit rühmt, dass es in unserer Zeit der stärkste Motor für die Industrieproduktion, den Welthandel und einen globalen Wohlstand sei.

MEPH: Eine blauäugige Vision, die man auch als Betrug bezeichnen kann, weil China sehr wohl um die schwindenden Ressourcen weiß. Zur gleichen Zeit unternimmt es nämlich alles in seiner Macht, um weltweit Land aufzukaufen und sich den Zugang zu den Ressourcen in Afrika ebenso wie in Lateinamerika zu sichern. Der Kampf um die verbliebenen Schätze hat längst begonnen. Aber ich muss meinen Vorwurf noch steigern, dass Frau Wagenknecht blind für die wirklichen Herausforderungen ist, jene nämlich, welche die Lage der Ärmsten auch in den reichen Staaten des Westens in Zukunft noch zusätzlich verschlimmern werden. Was wir schon seit einigen Jahrzehnten beobachten, ist ein weltweites Rennen um die besten Köpfe. Seit der digitalen Revolution wird Technik ja mit jedem Tag nur immer komplexer. Die am höchsten entwickelten Computerprogramme sind schon heute so umfangreich, dass mit ihnen beschriebene DIN-A4 Seiten einen Stapel in der Höhe des Eiffelturms ergeben. In positiver Sicht können wir das als eine Vergeistigung unserer Zivilisation bezeichnen. In negativer Perspektive läuft diese Entwicklung darauf hinaus, dass immer weniger Menschen für diese Berufe in Frage kommen, denn die Gausssche Normalverteilung von Intelligenz bleibt ja dieselbe. Der Pool, aus dem hier geschöpft werden kann, ist also begrenzt. Die Unterschiede der Bezahlung müssen daher zwangsläufig größer werden, weil die exzeptionelle Begabung ein seltenes Gut darstellt. Eure Gesellschaft ist in Gefahr an Komplexität zu scheitern oder gar zu zerbrechen. Während eine schrumpfende Minderheit von Hochbegabten den technologischen „Fortschritt“ aufrechterhält, sieht sich eine Mehrheit immer mehr ins Abseits gedrängt.

Sowenig der Nationalstaat, mag er sich noch so sehr um soziale Gerechtigkeit bemühen, die Automation rückgängig machen kann, so wenig kann er gegen die Tendenz wachsender Komplexität ausrichten.

SW: Sachzwänge! Ich weiß schon, so reden all jene, die auch für die unerträglichsten Verhältnissen eine Erklärung finden, die sie dann dazu berechtigt, die Hände in den Schoß zu legen: da könne man eben nichts mehr tun.

GJ: Gegen diesen Vorwurf nehme ich meinen Freund in Schutz. Er behauptet nur, dass der Nationalstaat ohnmächtig gegen diese Entwicklung sei. Ob wir das wollen oder nicht, es ist Technologie, die unseren Globus so sehr verengt und uns gnadenlos ihren Gesetzen ausliefert. Nirgendwo ist dieser Zwang so evident wie bei den Waffen. Jeder Staat, der es sich leisten kann, ist heute im Besitz einer Rüstung, womit er zumindest seine Nachbarn vernichten kann. Die drei Supermächte aber können mit ihren Bomben die ganze Menschheit auslöschen und den Globus für Tausende von Jahren unbewohnbar machen. Der einzelne Staat kann dagegen nichts unternehmen. Würde er sich aus christlicher Nächstenliebe dazu entschließen, das eigene Waffenarsenal komplett zu neutralisieren, darf er mit Sicherheit damit rechnen, unter die Knute seiner bisherigen Gegner zu geraten. In der bisherigen Geschichte wurde noch nie ein Staat belohnt, wenn er nach dem Schlag auf die rechte Backe auch noch die linke präsentierte. Also rüsten alle Staaten nur immer weiter auf – und werden für einander immer gefährlicher. Inzwischen genügt ein Funke, um einen Weltbrand zu entfachen. Diese seit Beginn des neuen Jahrhunderts uns immer stärker bedrohende Gefahr kann kein einzelner Staat abwenden sondern ausschließlich die Supermächte. Entweder gelingt es ihnen, ein gemeinsames Regiment zu beschließen oder sie stürzen einander und den Rest der Welt ins Verderben.

MEPH: Liebe Frau, Sie haben nicht gesehen oder nicht sehen wollen, dass der Nationalstaat dieses drängendste Problem des neuen Jahrhunderts nicht lösen kann. Aber dasselbe gilt auch für die Klimakrise, den Ressourcenverbrauch und die Vermüllung der Umwelt. Jeder einzelne Nationalstaat, aber auch jeder Staatenbund wie die Europäische Union, erleidet Nachteile, wenn er allein auf fossile Brennstoffe und Atomkraft verzichtet, denn die Erneuerbaren allein können ihren Bedarf nicht decken – wie Sie selbst ja auch einräumen. Auch hier ist der Nationalstaat zur Hilflosigkeit verdammt. Für die größten Herausforderungen unseres Jahrhunderts gibt es deshalb nur eine einzige Lösung. Die Staaten müssen sich zusammensetzen und Regeln für die ganze Welt beschließen. Nur ein Verzicht, der alle zugleich betrifft, hat eine Chance auch von allen anerkannt und befolgt zu werden. Indem Sie den Nationalstaat eine Lösungskompetenz zuschreiben, die er in unserer Zeit nicht mehr haben kann, beschreiben Sie Zustände, die der Vergangenheit angehören, ohne uns eine realistische Perspektive für die Zukunft zu geben.

GJ: Halt, dieses Urteil geht mir zu weit. Frau Wagenknecht ist eine Gerechte unter den Selbstgerechten, weil sie die Heuchelei der Lifestyle-Linken entlarvt. Sie wehrt sich gegen den Zerfall der Gesellschaft, der nicht nur die USA bedroht sondern auch Europa, indem sie sich an die Seite der Globalisierungsverlierer stellt.

Sahra Wagenknecht zu GJ:

Wer ist denn dieser angriffslustige Herr, der mich so sehr bedrängt?

GJ: Das ist Gottseibeiuns M., mein persönlicher Schatten und selbsternannter Freund.

MEPH: Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

GJ und sein Begleiter gemeinsam:

Frau Dr. Wagenknecht. Wir danken Ihnen für dieses Gespräch!

Prof. Ernst Ulrich von Weizsäcker schreibt folgenden Kommentar:

Lieber Gero Jenner,

ein recht witziger Trialog. „Mephisto“ und Sie haben die Trumpisierende Sarah ziemlich in die Ecke getrieben.

Was in der historischen Beschreibung des Trialogs gefehlt hat, war der Kollaps des Sowjetimperiums und die daraus resultierende Arroganz der Neoliberalen. Als ich Vorsitzender der Bundestags-Enquetekommission „Globalisierung der Weltwirtschaft“ war, hab ich als erstes die FAZ gebeten, uns mitzuteilen, wie oft das Wort Globalisierung in der FAZ aufgetaucht sei. Die Antwort kam rasch und professionell:

image001.png

(Folie für meine Vorträge. Die erste FAZ-Antwort reichte nur bis 1999. die Balken 2000 und 2001 wurden uns später nachgereicht)

Unsere fast einstimmige Erklärung war: Solange es das Sowjetimperium gab, musste „das Kapital“ den Sozialstaat tolerieren, weil man nur mit ihm den sozial-philosophischen Kampf zwischen Marktwirtschaft und Kommunismus gewinnen konnte (zugegeben: Pinochet, Thatcher und Reagan haben sich nicht an diese Regel gehalten und haben schon in den 80er Jahren den „Washington Konsens“ durchgesetzt – aber dieser adressierte eigentlich nur die Welt-Nord-Süd-Beziehungen, nicht die Sozialstaaten in Kontinental-Westeuropa).

Trump hätte in den 80er Jahren keine Mehrheit bekommen. Reagan und Thatcher waren  zwar Nationalisten, aber zugleich Globalisierer, und Thatcher hat nicht im Traum an einen Brexit gedacht. 

Die Globalisierung hat (wie „Mephisto“ richtig sagt) die Regierung Schröder praktisch zur Agenda 2010 gezwungen. Dass für Lafontaine und Wagenknecht Schröder der Intimfeind wurde, spricht nicht für deren Weltanalysequalität.

Beste Grüße

Ernst Weizsäcker

Prof. Günther Schmid schreibt mir:

Originell und interessant – aber Ihr letzter Satz?
Freundliche Grüße aus Berlin,
Günther Schmid

Von Herrn Karl Ernst Ehwald erhalte ich folgende Nachricht:

Lieber Gero Jenner,

Herzlichen Dank für diesen ebenso geistreichen und humorvollen, als auch tiefschürfenden Artikel im Zusammenhang mit Sarah Wagenknechts neuestem Buch! Sie treffen, wie fast immer, voll ins Schwarze. Ein ausgezeichnetes Bild zum gegenwärtigen Zustand der westlichen „Intelligenzia“ und unserer Parteilandschaften. Die von Sarah und Ihnen angeprangerte linksliberale Intoleranz (siehe Die Grünen!) ist übrigens neben der von dieser Intoleranz profitierenden Rüstungsbranche eine der Haupttriebkräfte der gegenwärtig beängstigend steigenden internationalen Spannungen zwischen den sogenannten autoritären Regimen wie China, Russland, Iran usw. auf der einen Seite und dem sogenannten freiheitlichen Westen. Gerade zur Bewahrung unserer schönen Erde vor ökologischem Kollaps und/oder Krieg muss diese verbohrte linke Intoleranz bekämpft werden.

Als unverbesserliches Mitglied der LINKEN und deren von Sarah Wagenknecht mitgegründeten Kommunistischer Plattform (KPF) aus Frankfurt(oder) und dennoch eifriger Leser Ihrer Aufsätze mit freundlichen Gruß

Karl Ernst Ehwald

Herr Ulrich Scharfenorth schreibt folgenden Kommentar:

Lieber Herr Jenner, da haben Sie ja wieder weit ausgeholt. Leider läuft das Dreiergespräch auch auf eine Kontroverse mit S.W. hinaus. Ich hätte es besser gefunden, wenn Sie ihre Denkweise mit der von Wagenknecht noch dichter zusammengeführt hätten. Denn im Grunde sind die Vorschläge von S. W. für eine moderne Wirtschaftsordnung überaus diskussionswürdig – auch wenn Madame das Wort Automatisierung nicht erwähnt. Aber dafür werden die Begriffe Innovation, Digitalisierung und Industrie 4.0 – sie sind Voraussetzung und Bestandteil der Automatiserung  und damit integraler Bestandteile modernen Wirtschaftens – zig mal in „Reichtum ohne Gier“ bewertet und „abgearbeitet“. Ich denke Sie stellen auch auf dieses Buch ab – obwohl Sie es nicht beim Namen nennen. Klar: Wagenknecht glaubt, dass Paradigmenwechsel nur in den Nationalstaaten – in denen der Wähler direkt Druck machen kann – nicht aber in einer schlecht fassbaren EU (geschweige denn auf Basis der UNO) vollzogen werden können. Dann schlicht und ergreifend:  Unter der Voraussetzung, dass die Macht der KonzernMultis zurückgedreht, sprich: die Globalisierung gestoppt wird. Wagenknecht fordert, dass Innovationen in der Wirtschaft nicht zur Arbeitsplatzvernichtung führen darf, resp. dass alte Arbeitsplätze durch neue ersetzt werden müssten, dass in der Gesellschaft auch für niedrig qualifizierte Tätigkeiten Platz bleiben müsse. 

Dieser Ansatz unterscheidet sich grundsätzlich von Ihrem. Denn an ein Zurückdrehen der Globalisierung, an den Erhalt des Gros der Arbeitsplätze (vor allem der gering bezahlten), glauben Sie nicht. Und Paradigmenwechsel gehen  – wenn ich Sie richtig verstanden habe – nur, wenn sie synchron auf der ganzen Welt (keinesfalls aber nationalstaatlich) angeschoben und verwirklicht werden. Beiden Projektionen liegen ernstzunehmende Analysen, ethische Abwägungen und Wünsche zugrunde. Fragt sich, wo und wie eine sinnvolle Verknüpfung möglich ist. 

Was die Bewertung von Kanzler Schröder angeht, so seh ich diesen ausschließlich als Erfüllungsgehilfen der Wirtschaft (er hat etwas weise getan, was man allenfalls einem CDU-Granden zugetraut hätte). Hartz IV hat den Niedriglohnsektor möglich gemacht und die Konkurrenzfähigkeit deutscher Unternehmen auf dem Weltmarkt gesichert. Man mag das gut finden, wenn man dem Gusto des Neoliberalismus, der den eigenen Wohlstand, sprich: den für die Abgesicherten und Besserverdienenden sichert, folgt. Für mich hat Schröder zwar viele Arbeitsplätze und ein Grundeinkommen für Arbeitslose gesichert, aber der ursprünglichen  SPD-Klientel, der Arbeiterschaft, einen Dorn ins Gesicht getrieben. Denn die Einkünfte im Niedriglohnsektor sind nach Schröders Handkantenschlag um 20% gesunken. Da lief nichts in Richtung von mehr Menschlichkeit. Da standen die Erfolge, die Profite der deutschen Multis im Mittelpunkt – Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.  

Sie haben diese Dinge ja mehr als einmal thematisiert. Die Globalisierung als Tummelplatz der Platzhirsche und Totengräber vieler Mittelständler, die dem Gegenstrom billiger Importe nicht gewachsen waren.

Mehr will ich hier nicht anmerken. Eine ausführliche Diskusson würde wieder mal ein Buch füllen. Ich fände es aber wichtig, die brauchbaren Hinweise von Wagenknecht ins Denken zu integrieren. Denn diese Frau ist intelligent, wegweisender als all die anderen, die uns derzeit in der Politik begegnen. Vielleicht schicken Sie ihr Papier + ihr Buch mal direkt an ihre Adresse. Wäre doch interessant zu erfahren, wie die Dame darauf reagiert. 

Mit herzlichen Grüße aus Ratingen!

Ulrich Scharfenorth

Meine kurze Replik, denn die Antwort steht im Aufsatz selbst:

Lieber Herr Scharfenorth,

wie der Titel besagt, befasse ich mich ausschließlich mit dem Buch über die Selbstgerechten – daher stammen auch alle kursiv gedruckten Zitate. Mein Ansatz unterscheidet sich nicht grundsätzlich von dem von Frau Wagenknecht, denn jeder vernünftige Mensch kann nur wünschen, dass Arbeitsplätze im Lande bleiben. Mein Buch „Die Arbeitslose Gesellschaft“ forderte genau das – und zwar schon in den Neunziger Jahren. Meine These ist nur, dass die technikgetriebene Globalisierung dies nicht mehr zulässt, selbst dann nicht, wenn die alten Industrienationen keine „böswilligen Politiker“ hätten. Alles Gute, Gero Jenner

Dr. Alexander Dill schreibt mir folgende, recht geheimnisvolle Mail, in der er zu Recht einen Fehler beim Schreiben des Vornamens rügt (Sarah statt Sahra):

Lieber Herr Jenner, bei mir steht stolz ein von ihr signiertes Exemplar von “Freiheit statt Kapitalismus”,in dem sie mich mehrfach zitiert. Nachdem ich ihren Werdegang nun seit 10 Jahren verfolge – sie hat mich inspiriert, selbst eine überparteiliche Sitzung im Deutschen Bundestag abzuhalten (2018) und eine Bundespressekonferenz zu geben (2019) – möchte ich feststellen: 1) Kein politisches oder diskursives Talent kann die Dynamik des Systems    beeinflussen. Selbst Systemkenntnis (Herbert von Arnim, Gero Jenner,  Sahra Wagenknecht, Alexander Dill, Richard David Precht) findet keinen Ansatz der Beeinflussung. 2) Es gibt dafür bisher keine besondere Erklärung – ausser vielleicht der Soziologie des Wu-Wei im Tao-Te-King von Lao-Tse. 3) Wir müssen uns deshalb ernsthaft fragen, ob politisches und publizistisches Engagement mehr sind als eitler Selbstzweck. 4) Bitte schreiben Sie ihren Vornamen richtig Smiley Herzlicher Gruß von Ihrem Dr. Alexander Dill Basel Institute of Commons and Economics

Von Herrn Gerhard Loettel, Pfarrer in Magdeburg bekommen ich folgenden Kommentar:

Lieber Gero Jenner !

Bravo, da haben Sie ja mal wieder einen Text analysiert und beantwortet, wie nur Sie es können. Denn ehrlich gesagt, ich selbst finde mich durch diese komplexe-komplizierte Darstellung nicht durch.  So sind mir auch die Lehren –selbst durch Ihre Analyse – teils versperrt. Nur so viel habe ich verstanden, dass Sie einige der Gedanken von Frau Wagenknecht durchaus für bedenkenswert halten, aber Sie erkennen auch die Ungereimtheiten in dieser Darstellung, z.B. dass der Nationalstaat alle die Globalprobleme lösen könnte/sollte.

Mir geht es viel einfacher um eine Frage um die Gerechtigkeit bzw. Machbarkeit von sozialen und/oder ethischen Vorstellungen: „Soll ich – als Christ oder Humanist , der sieht in wlcher verzweifelten –oder gar lebensbedrohlicher Situation – sich ein Migrant befindet, immer erst einmal recherschieren, ob sich mit der Hilfe oder die Aufnahme eines solchen Migranten andere oder meine Situation verschlimmert? Oder anders gefragt, kann ich guten Gewissens einen Krieg  (Eingreiftruppeneinsatz) ablehnen oder mache ich mich schuldig, nicht auf die Vorteile (?) eines Krieges gesehen zu haben (u.U. „wir verteidigen m Hindukusch auch unsere wirtschaftlichen Interessen“ (Köhler ))?

Mit solchen Spitzfindigkeiten kann ich mich nicht abfinden.

Gerhard Loettel

Meine Replik:

Lieber Herr Loettel,
Da werfen Sie eine entscheidende Frage auf, die nicht nur Christen beschäftigt. Jeder Mensch wird in Friedenszeiten (in Kriegen ist alles anders!) ein Baby aus dem Wasser vor dem Ertrinken retten, auch wenn es  nicht zur eigenen Familie gehört. Was aber wird er tun, wenn auf einer Höhe jemand steht und ein Baby nach dem anderen hinunterwirft? Was die Türkei eine Zeitlang machte, war genau das. Was die Schlepper tun, ist auch nicht grundsätzlich anders. Sie sehen, die Probleme sind wirklich komplex.
Alles Gute
Gero Jenner

Zukunft – Gottes achter Schöpfungstag?


Wenn wir die Vergangenheit studieren und verstehen wollen, dann immer nur um mit der Gegenwart fertig zu werden und für die Zukunft besser gerüstet zu sein – das ist eine Binsenweisheit. Schwierig wird es nur, wenn die Vergangenheit uns mit so widersprüchlichen Signalen versorgt, dass die Zukunft für uns zum Rätsel wird. Dann kann es passieren, dass unsere Gewissheiten wanken und wir nach ganz neuen Orientierungen und sogar Begriffen suchen. Zukunft – Gottes achter Schöpfungstag? weiterlesen

Max Weber – Jared Diamond – Joseph Henrich

Es gibt grundsätzliche Fragen, die sich jeder Mensch und wohl auch jedes Volk und Epoche stellen. Wer oder was bin ich? Worin besteht meine Eigenart? Warum und wie unterscheide ich mich von den anderen? Max Weber, Jared Diamond und Joseph Henrich haben diese Frage jeder auf seine eigene und doch auf ganz ähnliche Art gestellt. Weber in Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus (1904), Diamond in Guns, Germs and Steel (1997) und Henrich in The WEIRDest People in the World (2019).

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Ob wir das schaffen – Eine andere, bessere Welt?

Wenn Zeitgenossen über die düsteren Jahre der Naziherrschaft sprechen, dann wollen sie uns bewusst oder unbewusst glauben machen, dass sie selbst gegen das Gift der menschenverachtenden Propaganda immun gewesen wären. Tatsache ist dagegen, dass gute 99 Prozent der Deutschen keinen offenen Widerstand leisteten und eine Mehrheit von ihnen bei den großen Aufmärschen mitgeklatscht und mitgebrüllt haben, auch wenn nicht wenige inneren, wortlosen Widerstand leisteten. Die Wahrscheinlichkeit liegt daher weit unter einem Prozent, dass diejenigen, die heute vorgeben, so genau zu wissen, wie sie selbst sich damals verhalten hätten, das eigene Leben durch offenen Widerstand tatsächlich auf Spiel gesetzt hätten.

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Beherrschen wir noch unsere Neue Künstliche Welt?

Sämtliche Staaten, die dazu die Mittel haben, sehen in der Digitalisierung der Information und ihrer Übermittlung ihre wichtigste technische Aufgabe für die Zukunft. Auf diese Weise lassen sich wachsende Datenmengen in immer kürzeren Zeitintervallen verwerten. Atomkraftwerke, ballistische Raketen, Drohnen, fahrerlose PKWs, chirurgische Eingriffe können aus der Ferne gesteuert werden. Die staatliche Überwachung ganzer Bevölkerungen ist ebenso möglich wie die Beeinflussung des Wahlverhaltens von perfekt durchleuchteten Bürgern.

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An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!

Dieser Spruch aus dem Neuen Testament (Matthäus 7,16) konfrontiert Wirkung und Ursache. Eine schlechte Wirkung kann keine gute Ursache haben, und umgekehrt ist es genauso. Dornen tragen keine Trauben und auf Disteln finden wir keine Feigen. Auf schöne Worte und Theorien sollte man sich nicht verlassen. Was zählt, sind die Wirkungen, die daraus entstehen.

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Schwierige Wahrheit – wohlfeile Lügen

In Zeiten des Internet schrumpft das historische Gedächtnis. Wer erinnert sich heute noch daran, dass die Vereinigten Staaten von Amerika nahezu ein halbes Jahrhundert lang das Reich der Aufklärung, der Wahrheit, des Fortschritts repräsentierten, während jenseits des Eisernen Vorhangs Willkür, Gulags und verordnete Lüge herrschten? Dieser Gegensatz wurde durch beiderseitige Propaganda aufgebläht, gewiss, aber die Arbeitslager und die Millionen Menschen die Stalin in den Tod geschickt hatte, waren bittere Realität. Daran war so wenig zu zweifeln, dass Solschenizyns Anklagen weltweit gelesen wurden – auch in Russland. Als Gorbatschow, der erste ehrliche Politiker der Sowjetunion, diese Wahrheit öffentlich anerkannte, war der Zusammenbruch des Regimes nicht mehr aufzuhalten.

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Adam Tooze – Rückblick eines Kenners auf zehn Jahre Weltwirtschaftskrise

Vor kurzem (am 14. August) hatte ich das Glück, ein Interview mit dem britischen Historiker Adam Tooze im Österreichischen Rundfunk zu verfolgen. Ich war so beeindruckt, dass ich mir das Buch „Crashed. How a Decade of Financial Crises Changed the World“ (Allen Lane 2018) umgehend verschaffte – und so ist mit zwei Jahren Verspätung ein wichtiges Werk auch bei mir angekommen. Folgende Überlegungen sind aus der Lektüre hervorgegangen:

Adam Tooze – Rückblick eines Kenners auf zehn Jahre Weltwirtschaftskrise weiterlesen

Schöne Neue Coronawelt – Eine hitzige Debatte zwischen Steven Pinker und Aldous Huxley

Aldous Huxley: Habe ich nicht schon hinreichend klar gemacht, was ich über Optimisten aus Prinzip und ideologische Perfektionisten denke, als ich ein Meisterwerk der Weltliteratur zu dem Thema verfasste? Glaub nur nicht, dass ein Mann des Geistes jemals Abschied vom Denken nimmt und sich hier oben sozusagen auf sein Altenteil setzt. Tatsächlich verfolge ich mit Besorgnis alles, was dort unten so vor sich geht. Coronavirus ist doch nur eine der vielen Bedrohungen. Homo sapiens insapientissimus scheint alles zu unternehmen, um sich selbst auf die rote Liste der zum Aussterben verurteilten Arten zu setzen. Aber ihr scheint das ja nicht einmal zu ahnen.*0*

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