Jenner: Jeden dritten Euro gibt der Konsument heute für den Zinsendienst aus!
Walther: Nein, das ist unmöglich, so der Kommentar eines Wirtschaftsprofessors (Prof. H. Walther, Wirtschaftsuniversität Wien).
(Das folgende Streitgespräch wurde in Form von eMails ausgetragen, die immer an sämtliche Mitglieder des Wiener Wirtschaftskreises weitergeleitet wurden)
Jenner:
Der Herr Professor irrt. Es handelt sich hier um ein Faktum, das jedermann in den Monatsberichten der Deutschen Bundesbank nachlesen kann. Im Jahr 2001 (2007) beliefen sich die gesamten Bankzinserträge in Deutschland auf 380 (419) Mrd. Euro. Das entsprach 18,5 (17,3) Prozent des Bruttoinlandsproduktes, 25 (22,9) Prozent des Volkseinkommens und 31 (32,2) Prozent der Haushaltsausgaben oder des verfügbaren Einkommens. (Deutsche Bundesbank – Monatsbericht September 2008) Es trifft also zu, dass die Deutschen – in Österreich ist es nicht anders – knapp jeden dritten Euro über den Konsum an die Unternehmen und (zu einem weitaus geringeren Teil) über Steuern auch an den Staat zahlen müssen – damit bedienen sie die Schulden des Staates sowie den etwa drei mal größeren Teil der Unternehmensverschuldung. Rechnet man die in diesen Zahlen nicht erfassten Zinsen des unverschuldeten Sachkapitals hinzu, dann noch um einiges mehr.
Wie ist es zu erklären, dass eine derart gewaltige finanzielle Belastung einem Wirtschaftsprofessor nicht nur unbekannt ist, sondern dass er sie geradeheraus in Abrede stellt? Etwa weil sich daraus noch gar nichts ableiten ließe, da wir doch alle ein Sparbuch besitzen und somit jeder von uns profitiert?
Ein beliebter Einwand und doch ein nicht weniger offenkundiger Irrtum. Wer über ein monatliches Nettoeinkommen von 2900 Euro verfügt und davon pro Jahr 30 000 Euro für den Konsum ausgibt, muss mit etwa 10 000 Euro Zinsendienst leisten. Sein Sparbuch und die bescheidenen Summen, die dieses ihm einträgt, nützen ihm da in der Mehrzahl der Fälle gar nichts. Bei einer Verzinsung von 4 Prozent müsste er eine Viertelmillion auf dem Sparbuch haben, nur um seinen Verlust von 10 000 Euro auszugleichen. Nur wer ein zins- und dividendentragendes Vermögen von mehr als einer Viertelmillion besitzt, zählt zu den Gewinnern dieses Monopolys (Jenner 2008, Pyramidenspiel S. 45). Nur sie erhalten mehr leistungsloses Einkommen zurück, als sie für andere zahlen. Unglücklicherweise belehrt uns die Statistik, dass weniger als zehn Prozent aller Deutschen zu diesen glücklichen Privilegierten gehören.
Manche Wirtschaftsprofessoren zeichnen sich durch olympische Heiterkeit aus, die ihnen aber bedauerlicherweise den Blick auf ernste Probleme verstellt. Ein klassisches von mir schon an anderer Stelle genanntes Beispiel liefert uns Irving Fisher, jener Starökonom, der noch einen Monat vor der größten Wirtschaftskrise des 20. Jahrhunderts mit größter Gelassenheit vom ewigen Reichtum der Vereinigten Staaten schwärmte. Das Gleiche erleben wir jetzt wieder angesichts der uns bedrohenden Krise. Leute, die eigentlich über die besten Voraussetzungen verfügen, es gut und besser als andere zu wissen, schließen einfach die Augen vor der Realität. Mit aller Kraft sträuben sie sich gegen die Einsicht, dass diese Krise das logische Ergebnis einer gewaltigen Umverteilung von unten nach oben ist. Und weil sie in der Vergangenheit nichts dazu sagten, geben sie sich jetzt alle erdenkliche Mühe, die Aushöhlung jeder Verteilungsgerechtigkeit, wie sie in den vergangenen Jahrzehnten immer deutlichere Konturen gewann, argumentativ hinwegzureden, zu beschönigen und zu kaschieren.
Zum Beispiel durch den Verweis auf das wechselnde Niveau von Zinsen und Dividenden. Diese können zeitweise niedrig sein, und dann spiele der Umverteilungstransfer doch gar keine Rolle? Gewiss, aber die nominellen Kapitalmarktzinsen sind zwischen 1950 und 2000 nie unter sechs Prozent gesunken und real lagen sie stets über 2,5; die meiste Zeit aber bei 4 Prozent. Abermals geht diese Art der Verharmlosung an der bedrückenden Evidenz der Umverteilung vorbei. So sehr, dass man nicht einmal den Versuch unternimmt, dem Problem näher zu kommen, indem man die Größe dieses Transfers von unten nach oben abzuschätzen versucht. Dabei lohnt es sich, denn die Zahlen entwerfen ein erschreckendes Bild. Ich habe berechnet, wie groß der Umverteilungstransfer von unten nach oben tatsächlich ist (Pyramidenspiel, S. 264). Diese Berechnungen ergeben, dass von den genannten Bankzinserträgen des Jahres 2007 in Höhe von 419 Mrd. Euro mindestens 233 Mrd., also weit mehr als die Lohnsteuer von 132 Mrd. als „private Besteuerung“ den unteren 90% auferlegt wurden, wobei zu den oberen 10 Prozent ganze 141 Mrd. Euro hoch gepumpt worden sind (92 Mrd. kassierten die Banken) – eine gigantische Umverteilung nach oben!
Wie ist es möglich, dass von professoraler Seite über jede Steuererhöhung, jede Änderung der Krankenkassenbeiträge, wenn sie mit ein paar Euro das Budget des Bürgers belasten, umständliche Kommentare verbreitet werden, während über den seit einem halben Jahrhundert stetig anschwellenden Strom leistungsloser Einkommen, der die Höhe der größten Massensteuer inzwischen nicht nur erreicht sondern längst überschritten hat, von ihnen kein Wort zu hören ist? Wie ist es möglich, dass sie im Gegenteil, sogar die Fakten bestreiten?
Es mutet schon seltsam an, wie hartnäckig hier der Widerstand ist. Selbst wenn die Evidenz der Zahlen schließlich anerkannt wird, hören die Beschönigungsversuche nicht auf. Am Ende kommt mit Sicherheit noch der Hinweis auf den Gini-Koeffizienten der Einkommensverteilung, der die wachsende Ungleichheit angeblich als bloße Illusion entlarve. Wirklich? Haben sich die Befürworter dieses letzten Rückzugsarguments nie überlegt, dass der Gini-Koeffizient keinen Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen macht, die durch Arbeit bzw. durch Zinsen und Dividenden zustande kommen?
Ich bin mir durchaus bewusst, dass meine Berechnungen des Zinsstroms von den unteren neunzig zu den oberen zehn Prozent, die auf den wichtigen Vorarbeiten von Helmut Creutz beruhen, nichts als erste Versuche sind, das Problem in seinem ganzen Umfang sichtbar und quantitativ greifbar zu machen. Es wäre also höchst wünschenswert, dass ein so kundiger Wirtschaftsexperte wie Prof. Walther den Rotstift ergreift, um daran zu korrigieren und zu verbessern, was noch ungenau, unvollständig oder im Detail vielleicht auch irreführend sein könnte. Wäre das nicht für einen Wissenschaftler ein im höchsten Maße lohnendes Unterfangen angesichts einer Abschöpfungssumme in Höhe der größten Massensteuer, die aber diesmal eine private Besteuerung ist, da sie nicht an den Staat fließt und damit letztlich zur Allgemeinheit zurück, sondern als Einkommen ohne Arbeit und Leistung in die Taschen von zehn Prozent privilegierter Mitbürger strömt – und zwar für das Gemeinwohl ohne jeden Nutzen und Sinn? Ich würde mich über den Rotstift freuen. Wer danach greift, der nimmt doch wenigstens zur Kenntnis und leugnet nicht länger, dass uns hier ein außerordentlicher sozialer Missstand bedroht.
Aber es wird dabei zunächst einmal unerlässlich sein, dass alle den Rotstift im eigenen Gehirn ansetzen. Die olympische Heiterkeit, das gelehrte Strukturieren, Differenzieren, Balancieren und Relativieren, womit jedes ernste Problem eskamotiert wird, mochte die richtige Haltung in besseren Zeiten sein, als es eine der Aufgaben der ökonomischen Wissenschaft war, Rechtfertigungsarbeit für die Politik der nächsten fünf Jahre zu leisten. Von irgendwelchen grundlegenden Fehlern des Wirtschaftssystems wollte da niemand etwas wissen und hören. Aber die guten Zeiten sind für erste vorbei. Die Zeit wird ungemütlich, und wir müssen uns fragen, wie es denn dazu gekommen ist. Marriner Eccles, Notenbankchef unter Roosevelt, hatte es nach der Weltwirtschaftskrise bereits gewusst. Ich zitiere ihn abermals, da man die Wahrheit nicht oft genug hören kann:
„Bis 1929 und ’30 /also bis zum Beginn der Wirtschaftskrise/ hatte eine gewaltige Saugpumpe einen zunehmenden Anteil des erzeugten Reichtums in wenige Hände umgeleitet… und so die Kaufkraft aus den Händen der Mehrheit genommen… Die Massenproduktion /der modernen Industriegesellschaft/ beruht aber auf einem Massenkonsum, und dieser setzt die Verteilung des Reichtums voraus… um die Menschen mit einer Kaufkraft auszustatten, die der Menge der von der Wirtschaft produzierten Güter und Dienstleistungen entspricht.“
Wie schnell ist doch das Wissen um diese Wahrheit wieder verloren gegangen – in der Politik ebenso wie in der ökonomischen Wissenschaft! Nach Massenarbeitslosigkeit und Kriegen wurden die Zeiten ja wieder gemütlich. Aber jetzt sind wir erneut dort angekommen, wo die Welt 1929 schon einmal war. Wir können und dürfen die Augen nicht länger vor der Evidenz verschließen. Nochmals: die Fakten beweisen es. Jeder dritte Euro der Konsumenten wird für den Zinsen- und Dividendendienst ausgegeben, der dadurch bewirkte reißende Geldstrom von unten nach oben übertrifft das Ausmaß der größten Massensteuer.
Walther:
Liebe Freunde des Wiener Wirtschaftskreises!
Anbei die Fakten laut VGR SNA 93 (OECD-Annual National Accounts, Detailled Tables, Haushaltskonto S14-15
Der Posten „Interest Payable“ auf dem nationalen Haushaltskonto ist hier relevant: bezogen auf das verfügbare Nettoeinkommen der Haushalte sind das zwischen 4 und 5.5 %, (hier heißt netto nach Abzug der rechnerischen Abschreibung auf den Bestand an Konsumvermögen ) übrigens mit fallender Tendenz. Das ist somit ein zwanzigstel des verfügbaren Haushaltseinkommens.
Diese Zinszahlungen enthalten übrigens auch die Zinszahlungen der Personengesellschaften, also eines Teils der Unternehmen, weil man bei diesen Unternehmen zwischen Haushalt und Unternehmen nicht trennen kann.
Nach der alten Definition des verfügbaren Haushaltseinkommens wäre diese Quote noch geringer, weil das verfügbare Einkommen früher auch die Zinsen (payable) enthalten hat. Nach neuer VGR SNA 93 zieht man die gezahlten Zinsen für Konsumentenschuld vorher ab (erhaltene Zinsen werden natürlich weiterhin hinzuaddiert)
Herr Jenner nimmt einen Posten Zinseinnahmen der Banken, der – vermutlich – über die Bankbilanzen(1) schlicht aufsummiert und nicht konsolidiert ist. Das bedeutet, dass auch Zinseinnahmen der Banken aus Krediten an andere Banken enthalten sind, ein riesiger Posten, vor allem dank der derivativen Finanzgeschäftsexplosion. Selbstverständlich sind auch Zinseinnahmen aus dem Auslandsgeschäft der Banken enthalten und Zinseinnahmen aus Darlehen an Unternehmen.
Das ist sicher keine sinnvolle Bezugsgröße und hat mit den Ausgaben der inländischen Haushalte für Zinszahlungen auf Konsumentenschuld nichts zu tun.
mit freundlichen Grüßen
Herbert Walther
Jenner:
Liebe Freunde des Wiener Wirtschaftskreises,
Arthur Koestler hat uns über seine Vergangenheit als Kommunist sehr aufschlussreiche Bemerkungen hinterlassen. Zu jener Zeit, so beschreibt er es, habe er eine Brille getragen, die ihn die Wirklichkeit nur aus der Perspektive der Partei zu sehen erlaubte. Die Fakten hätten einfach keine Chance gehabt, bis zu ihm durchzudringen. Wie von einem undurchdringlichen Panzer wurde er durch die ihm anerzogene Sicht- und Deutungsweise gegen die Evidenz abgeschirmt.
Man muss nicht unbedingt Kommunist und nicht unbedingt Arthur Koestler sein, um zum Opfer einer solchen Immunisierung gegen die Wirklichkeit zu werden. Wir alle sind in Gefahr – sogar Wirtschaftswissenschaftler. Meine Feststellung, dass die gesamten Bankzinserträge (ausweislich des Monatsberichts der Deutschen Bundesbank von September 2008, S. 30) ein Drittel der Haushaltsausgaben ausmachen, beantwortet Herr Prof. Walther in folgender Weise:
„Der Posten „Interest Payable“ auf dem nationalen Haushaltskonto ist hier relevant: bezogen auf das verfügbare Nettoeinkommen der Haushalte sind das zwischen 4 und 5.5%… Das ist somit ein Zwanzigstel des verfügbaren Haushaltseinkommens«.
UND: »Das ist sicher keine sinnvolle Bezugsgröße und hat mit den Ausgaben der inländischen Haushalte für Zinszahlungen auf Konsumentenschuld nichts zu tun“.
In der Tat. Damit hat meine Feststellung allerdings nichts zu tun. Nirgendwo ist in meinen Äußerungen und in meinem Text von Konsumentenschulden und den aus ihnen entstehenden Zinsen die Rede. Das wären in der Tat nur ca. 5 Prozent. Mit aller Deutlichkeit spreche ich dagegen von jener gewaltigen Zinslast, welche die Konsumenten dadurch zu tragen haben, dass sie einerseits in den Preisen der von ihnen gekauften Produkte für die Schulden plus Zinsen der Unternehmen und andererseits mit den Steuern für die Schulden und Zinsen des Staates aufkommen müssen. Denn als Konsumenten und Steuerzahler haben wir letztlich beides zu tragen. Natürlich ist es diese Zinssumme, das geht aus meinem Text eindeutig hervor, die sich – noch ohne Tilgung – auf ein Drittel des verfügbaren Haushaltseinkommens beläuft.
Was die von Prof. Walther angesprochenen Zinsströme betrifft, die aus den Kreditgeschäften der Banken untereinander entstehen, so möchte ich hierzu die Stellungnahme von Helmut Creutz zitieren, der sich mit diesem Problem eingehend beschäftigt hat:
„Dass man die bankinternen Kreditvergaben (die im Schnitt der letzten 20 Jahre bei einem guten Drittel der gesamten Bankkredite lagen) bei den Bankzinserträgen und -aufwendungen berücksichtigen d. h. abziehen muss, ist richtig. Richtig ist auch, dass dieser bankinterne Anteil wächst und z.B. in den letzten 20 Jahren von 30 auf 40% der gesamten Bankkredite zugenommen hat … Da diese bankinternen Kredite jedoch durchweg mit deutlich geringeren Sätzen als im Kundengeschäft verzinst werden, liegt der notwendige Abzug allerdings deutlich unter diesen rechnerischen 40% und eher bei 30%.
Dieser Abzug von den bankbezogenen Zinsen wird jedoch durch die Zinsen , Renditen und Dividenden jener Geldanlagen mindestens ausgeglichen, die man den Bankzinsen wieder zurechnen muss, so dass die von den Banken ausgewiesenen Zahlen kaum zu hoch liegen dürften. Dass zeigt sich z.B. auch daran, dass die gesamten 2007 ausgezahlten Zinsen der Banken in Höhe von 327 Mrd, bezogen auf die gesamten Geldvermögen von 7.017 Mrd, eine Durchschnittsverzinsung von 4,7 Prozent ergeben.
Dass zu diesen vorstehend genannten Verzinsungen der Geldvermögen auch noch die der schuldenfreien Sachvermögen hinzukommen, die ja ebenfalls in die Endpreise eingehen, sei nur noch abschließend erwähnt.“
Was schließlich den von Herrn Walther besonders hervorgehobenen Posten der Spekulationsgeschäfte angeht, so ist der zwar für die letzten Jahre erheblich, aber die Aufblähung des Zinsstromes ist seit den fünfziger Jahren bis heute im Großen und Ganzen gleichmäßig verlaufen, an der Tendenz hat diese Größe nichts geändert.
Für etwas fragwürdig halte ich den Ansatz seiner Replik: Meinen auf die Statistik der Deutschen Bundesbank begründeten Angaben, stellt Herr Walther eine Tabelle der OECD gegenüber. Aber die Bundesbank sitzt an der Datenquelle, auf ihre Angaben müssen wir uns daher verlassen.
Herr Prof. Walther hat dem Wiener Wirtschaftskreis einen brillanten, besonnenen und überzeugenden Aufsatz über die Vorzüge des Umlageverfahrens bei der Absicherung des Pensionssystems vorgelegt. Ich würde mich freuen, wenn er sich mit der gleichen Brillanz und Besonnenheit dem Thema der Zinslast und der dadurch verursachten Umverteilung zuwenden würde. Denn es bleibt dabei: Die Fakten beweisen es. Jeder dritte Euro der Konsumenten wird für den Zinsen- und Dividendendienst ausgegeben, der dadurch bewirkte reißende Geldstrom von unten nach oben übertrifft das Ausmaß der größten Massensteuer.
Walther:
Sehr geehrter Herr Jenner, liebe Freunde des WWK!
Nochmals in Kürze:
Ihre „durch Zahlen der Bundesbank belegte Feststellung, dass die Deutschen mittlerweile jeden dritten Euro ihres Konsums für den Zinsendienst zahlen“ macht ökonomisch keinen Sinn, weil Sie die nicht-konsolidierten Bruttozinserträge der Banken aus allen Geschäften (in denen unter anderem auch erhebliche Erträge aus dem Auslandsgeschäft stecken!) mit jenen Zinsen verwechseln, welche die deutschen Haushalte (nur diese konsumieren) zu bezahlen haben. Das war der Kern meiner ersten Antwort.
Ich habe also nochmals über Ihre Bemerkung nachgedacht:
Zunächst ist die Formulierung „jeden dritten Euro ihres Konsums“ ziemlich unklar. Was meinen Sie damit? Konsumausgaben sind Konsumausgaben und keine Zinszahlungen! (Zu leistende (zu empfangende) Zinszahlungen werden bei der Berechnung des verfügbaren Einkommens der Haushalte vorneweg abgezogen (hinzuaddiert), das verfügbare Einkommen erst dann für Konsum und Sparen verwendet.)
Ich habe ursprünglich gemeint, Sie würden einfach die direkt von den Konsumenten aus deren Einkommen zu zahlenden Zinsen auf 33 % der Konsumausgaben schätzen – was ich für unmöglich gehalten haben.
Vermutlich (und ich kann es leider, auch nach den letzten Äußerungen nur vermuten) meinen Sie jedoch, dass im Marktwert der Konsumausgaben (d.h. im dazu korrespondierenden Teil der gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung) eine zu hohe „Zinskomponente“ – als Teil der Wertschöpfung – enthalten ist. Und dass die Haushalte „letztlich“ auch die Zinsen, die die öffentlichen Haushalte und die nicht-finanziellen Unternehmen zu zahlen haben, als Belastung zu tragen haben. Konsequenterweise muss man dann allerdings auch berücksichtigen, dass nicht nur die Haushalte, sondern auch der Staat und nicht-finanziellen Unternehmen über eigenes verfügbares Einkommen verfügen.
Angenommen, diese Interpretation Ihrer Bemerkung ist die richtige. Es stellt sich dann die Frage, warum man nicht gleich die Belastung der verschiedenen nicht-finanziellen Sektoren (Haushalte, Staat, Kapitalgesellschaften), aber auch der gesamten, nicht finanziellen Realwirtschaft durch zu zahlende Zinsen (relativ zum verfügbaren Einkommen nach Sektoren und insgesamt laut VGR (SNA 93) untersucht. Je nach Aggregationsniveau muss man selbstverständlich auch die Basis des verfügbaren Einkommens korrespondierend definieren, um sinnvolle Vergleiche der Zinsbelastung heranzuziehen (und nicht nur das verfügbare Einkommen der Haushalte im engeren Sinn).
Ich habe drei Folien beigelegt auf Basis meiner Berechnungen nach OECD-National Accounts-Detailled Tables. (WIFO-Datenbank)
Sie zeigen ein – für Zinsenapokalyptiker – überraschendes Bild.
Die Zinsbelastung (gemessen nur an den zu zahlenden Zinsen) relativ zum verfügbaren Einkommen ist in Deutschland für die verschiedenen Sektoren er Realwirtschaft seit 95 tendenziell (mit eine Unterbrechung um das Jahr 2000) eher rückläufig.
Die Folie Zinslast_Realwirtschaft zeigt den Nettoabfluß an den Finanzsektor/an das Ausland an Zinserträgen aus der Realwirtschaft (=nicht-finanzielle Sektoren) relativ zum gesamten verfügbaren Einkommen dieser Sektoren. Zu erkennen ist, dass auch dieser Belastungsindikator in den letzten Jahren eher nach unten zeig und derzeit zwischen 3 und 4 % liegt.
Spiegelbildlich sieht man die Entwicklung im finanziellen Sektor und im Auslandssektor. Um diese Spiegelbildlichkeit zu unterstreichen habe ich die Zinssalden von ROW (rest of the world) und FS (financial corporations) zum verfügbaren Einkommen von Haushalten + Regierung + Non-financial Corporations in Beziehung gesetzt. Die Zahlen zeigen (1) dass Deutschland ein signifikanter Nettoempfänger von Zinsen aus dem Ausland war, vor allem um das Jahr 2000 und (2) auf der Finanzsektor auf Basis konsolidierter financial accounts relativ stabile 3-4% abzweigt.
Unbestritten ist, dass empfangene Zinsen bei höheren Einkommen stärker konzentriert anfallen. Aber eine massiv verstärkte Umverteilung zugunsten der Zinseinkommensempfänger (reine Zinsen!) ist in Deutschland nicht zu beobachten.
Keine guten Nachrichten also für reine Zinseszinsapokalyptiker – betreffend Deutschland jedenfalls. Für die USA schaut die Zinslastquotenentwicklung der privaten Haushalte sicher anders aus.
Unbestritten ist auch, dass der Lohnanteil an der Wertschöpfung dramatisch gefallen ist – überporportional gestiegen sind offensichtlich die reinen Profite (gross economic surplus + mixed income).
mit freundlichen Grüßen
Herbert Walther
P.S.
Ich halte es eigentlich nicht für sinnvoll mit einer solchen Diskussion den ganzen breiten Teilnehmerkreis des WWK zu belästigen. Aber da Herr Jenner, leider zum Teil mit mir persönlichen Unterstellungen operierend, sich sofort an alle Teilnehmer gewandt hat, sehe ich mich dazu leider dazu gezwungen. Vielleicht sind wenigstens die gewonnenen empirischen Einsichten auch für andere von Interesse.
Jenner:
An die Mitglieder des Wiener Wirtschaftskreises
Wahrheiten sind für uns aber besonders kostbar und wir halten ein Leben lang an ihnen fest, wenn wir sie uns mühsam erobern mussten. Michel de Montaigne
Die Stellungnahmen von Herrn Walther sind für mich immer erneut verblüffend. Soeben ist der Wiener Wirtschaftskreis im Begriff, sich mit dem zentralen Thema nicht nur unserer Zeit, sondern dem eigentlichen Angelpunkt europäischen Denkens seit der französischen Revolution auseinanderzusetzen: der Frage nach sozialer Gerechtigkeit und den Hindernissen auf ihrem Wege. Kriege, Blutvergießen, Parteienzwist und die Gärung unserer Zeit – all das hängt mit diesem Thema zusammen. Man sollte meinen, dass unter Wirtschaftswissenschaftlern eine Diskussion über soziale Gerechtigkeit noch dazu im Hause von Bruno Kreisky immer an erster Stelle steht und dass niemand sich dafür entschuldigen müsse. Aber nein, Herr Walther macht sich Sorgen, die Teilnehmer damit zu behelligen.
„Ich halte es eigentlich nicht für sinnvoll mit einer solchen Diskussion den ganzen breiten Teilnehmerkreis des WWK zu belästigen.“
Herr Walther müsste uns jetzt noch verraten, worüber der WWK seiner Meinung nach reden sollte? Es fällt mir dazu nichts ein.
Glücklicherweise bereichert er aber in seinem letzten Statement unsere Diskussion mit einer anderen Überraschung und diesmal einer überaus positiven. Man darf getrost von einem Durchbruch sprechen. Obwohl sich der hier Unterzeichnete eingesteht, die deutsche Sprache nur sehr unvollkommen zu beherrschen, mit ihren Begriffen zu ringen und bisher nur ohnmächtig gestammelt zu haben, hat Herr Walther mit bewundernswürdigem Scharfsinn doch endlich durchschaut, was Jenner meint, nämlich
„dass die Haushalte „letztlich“ auch die Zinsen, die die öffentlichen Haushalte und die nicht-finanziellen Unternehmen zu zahlen haben, als Belastung zu tragen haben.“
Richtig, genau das meine ich, und so habe ich es wortwörtlich von Anfang an auch gesagt.
„Im Jahr 2007 beliefen sich die gesamten Bankzinserträge in Deutschland auf 419 Mrd. Euro. Das entsprach 17,3 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, 22,9 Prozent des Volkseinkommens und 30,5 Prozent der Haushaltsausgaben oder des verfügbaren Einkommens. (Deutsche Bundesbank – Monatsbericht September 2008). Es trifft also zu, dass die Deutschen – in Österreich ist es nicht anders – knapp jeden dritten Euro über den Konsum an die Unternehmen und (zu einem weitaus geringeren Teil) über Steuern auch an den Staat zahlen müssen – damit bedienen sie die Schulden des Staates sowie den etwa dreimal größeren Teil der Unternehmensverschuldung. Rechnet man die in diesen Zahlen nicht erfassten Zinsen des unverschuldeten Sachkapitals hinzu, dann noch um einiges mehr.“
Unter Benutzung einer Sekundärquelle (den Statistiken der OECD), die in diesem Zusammenhang ganz irrelevant ist, weil selbstredend die Bundesbank und nicht die OECD die betreffenden Zahlen ermittelt hat, konstruierte Herr Walther – hier mutet sein Scharfsinn noch erstaunlicher an – daraus ein Zwanzigstel statt einem Drittel an indirekten Zinszahlungen! Aber das alles dürfen wir ja jetzt endlich vergessen. Herr Walther hat schließlich doch durchschaut, was ich meine.
So froh uns dieser erste Durchbruch auch machen könnte, sollten wir dennoch nicht zu früh frohlocken, denn er selbst hat uns gezeigt, dass immer noch tausend weitere Möglichkeiten bestehen, das Gemeinte mit noch viel größerem Scharfsinn auch weiterhin misszuverstehen.
Doch im Ernst. Zur Klärung der Diskussion scheint es zunächst einmal angebracht, ihr ein Mindestmaß an logischer Struktur und Ordnung zu geben. Die von Herrn Walther in ziemlichem Durcheinander vorgetragenen Argumente bewegen sich, soweit ich sehe, in fünf verschiedene Richtungen.
1) Aus welchen Komponenten setzt sich das Gesamtvolumen der Zinserträge zusammen?
2) Wie weit wird es durch Saldierung vermindert?
3) Hat die Zinslast im Laufe der Jahrzehnte zu- oder abgenommen?
4) Wer zahlt die Zinsen?
5) Wer ist der Empfänger der Zinsen?
Zu Frage 1):
Das gesamte Schuldenvolumen der Bundesrepublik von 7,6 Billionen Euro im Jahr 2007 bestand zu 59 Prozent aus Unternehmensverschuldung, zu 21 Prozent aus den Schulden der öffentlichen Haushalte und zu 20 Prozent aus Konsumentenschulden. Die sich daraus ergebende Zinslast setzt sich also wesentlich aus diesen drei Komponenten zusammen.
Zu Frage 2):
Auf die weitere Komponente der Interbankzinsen bin ich in meiner vorangegangenen Replik bereits eingegangen.
Herr Creutz bemerkt dazu noch folgendes:
„Die abzurechnenden bankinternen Zinsen von rund 30% werden nach meiner Sicht durch die Zinsströme aus Geldvermögensbeständen aus Versicherungsanlagen, Fonds, Wertpapieren, Aktienrenditen usw. mehr als ausgeglichen. Die Verzinsungen aus schuldenfreiem Sachkapital kommen dann noch hinzu.
Bedenkt man, dass die gesamten Bruttoanlagevermögen zu Wiederbeschaffungspreisen vom Institut der deutschen Wirtschaft bereits für 2005 mit 11.900 Mrd angegeben wurden, dann liegen die pauschal von mir angesetzten gesamten Zins- und Renditegrößen von 550 Mrd (für Geld und schuldenfreies Sachkapital zusammen) kaum zu hoch. Bezogen auf rund 12.000 Mrd ergäbe das einen Durchschnitts-Ertragszins von 4,6% und bezogen auf die Haushaltsausgaben von 1.374 Mrd einen Anteil von 40%.“
Zu den Zinserträgen aus Auslandsguthaben kann ich nichts sagen. Ich nehme an, dass Herr Dr. Glötzl – ein überzeugter „Zinsapokalyptiker“ in den Worten von Herrn Walther – hierzu als Mathematiker und geübter Leser von Statistiken einiges beitragen kann.
Herr Creutz äußert sich dazu auf die folgende Weise:
„Die Sache mit dem Ausland sehe ich so:
Soweit Deutsche Banken aus unseren Einlagen Kredite ins Ausland vergeben, müssen überwiegend die dortigen Käufer die Zinsen bezahlen, die wir hier als Sparer bekommen. Dasselbe gilt aber auch umgekehrt: Kaufen wir ausländische Produkte, sind wir die Zahler der Zinsen die den im Ausland lebenden Sparern zugute kommen.
Diese grenzüberschreitenden gegenläufigen Zinsströme werden deshalb bei den volkswirtschaftlichen Gesamtrechnungen auch mit Recht gegeneinander saldiert und nur die (relativ geringe) Differenz als Aufschlag oder Abzug ins BIP einbezogen. Sie ändern m.E. also praktisch nichts an Deinen /meinen/ Argumenten, vor allem nicht, wenn man das hiesige BIP und seine daraus abgeleiteten Größen als Ausgangsbasis heranzieht.“
Zu Frage 3):
Die Gesamtzinserträge der Banken haben sich während des vergangenen halben Jahrhunderts im Vergleich zur volkswirtschaftlichen Leistung ebenso kontinuierlich erhöht wie die Geldvermögen. Ich sagte es schon, inflationsbereinigt hat das BIP zwischen 1950 bis 2005 um das Achtfache zugenommen, die großen Vermögen im gleichen Zeitraum jedoch um das 45-fache. Selbst wenn es nur das Zehnfache wäre, würde jeder unbefangene Beobachter darin ein außerordentliches Ungleichgewicht erblicken. Nicht so Herr Walther. Er scheint diese Schere überhaupt nicht der Rede wert zu finden. Deswegen stellt er sich auch gar nicht erst die Frage, ob nicht aufgrund dieses phantastischen Geldvermögenzuwachses zwangsläufig auch die Zinslast in rasantem Tempo ansteigen muss? Er versucht die Tatsache einfach hinwegzuleugnen. Aber beides, das Anschwellen der großen Vermögen und die steile Zunahme der Zinslasten sind ganz real und hängen natürlich aufs Engste miteinander zusammen.
Allerdings ändern sich natürlich die Zinslasten ja nachdem, über welchen Zeitraum man sie betrachtet. Hierzu bemerkt Helmut Creutz:
„Außerdem hat sich Walther mit den Jahren 1995-2006 einen Zeitraum ausgesucht, der eine bisher nicht dagewesene Absenkung der Zinssätze und damit auch der Zinsergebnisse ausweist. So sind z.B. die Zinserträge der Banken von 382 Mrd in 2001 auf 304 in 2004 abgesunken, haben aber inzwischen – 2007 – mit 419 Mrd ein neues Allzeithoch erreicht und mit 17% des BIP fast wieder den Spitzensatz von 18% in 2001. – Vielleicht solltest Du Walther einmal mit den längerfristigen Realitäten anhand der angehängten Darst. Nr. 137, Nr. 083 oder 142 oder auch der kürzlich mitgesendeten Nr. 22 vertraut machen?“
Die drei Graphiken sind in der Anlage beigefügt.
Zu Frage 4):
Unternehmen, Staat und verschuldete Konsumenten müssen für ihre Verschuldung über die Banken Zinsen an die Gläubiger überweisen. Aus diesen drei Posten setzt sich (den Betrag unter b ausgenommen) die Summe von 419 Milliarden Euro Gesamtzinserträgen zusammen. Der Staat bringt die anfallenden Zinsen über die Besteuerung seiner Bürger auf. Deren Belastung entspricht also (wenn auch zeitverschoben) genau dem Anteil der Zinsen. Die Unternehmen wälzen die Zinsen natürlich über die Preise direkt auf die Konsumenten ab. Der Preis für jede Dienstleistung und jedes Produkt eines verschuldeten Unternehmens setzt sich demnach aus den Produktionskosten sowie aus den Kosten für Tilgung und Zinsen zusammen (von der Steuer einmal abgesehen). Das gilt auch für die Produkte der unverschuldeten Unternehmen, denn diese verlangen marktübliche Preise, andernfalls brächten sie ihr Geld besser zur Bank. Siehe dazu unter 2) den Beitrag von Helmut Creutz.
Fazit: Auf dem Umweg über die Unternehmen bzw. den Staat müssen die Konsumenten „letztlich“ Zinsen in der Höhe von 419 Mrd. Euro für die Gläubiger aufbringen. Quod erat demonstrandum.
Zu Frage 5):
Die Schulden der einen sind notwendig die Guthaben der anderen. Herr Glötzl hat völlig recht, wenn er darin ein logisches Axiom der Volkswirtschaft sieht. Man sollte immer von Schulden=Guthaben oder Guthaben=Schulden sprechen, damit dieser Zusammenhang nie aus den Augen gerät. Wer also ist Empfänger dieser gewaltigen und über die Jahre ständig anschwellenden Zinsströme und Gewinne? Das ist letztlich die entscheidende Frage.
Laut Deutsche Bundesbank, Sonderveröffentlichung 4 / 2008, beliefen sich die gesamten Guthaben der Deutschen im Jahr 2007 auf 7,9 Billionen Euro, davon entfielen 58% auf private Haushalte, 36% auf Unternehmen und 6% auf den Staat. Knapp zwei Drittel der Zinslast fließt also direkt in die Kassen privater Personen, etwas mehr als ein Drittel über die Unternehmen auf indirekte Weise in die Kassen von Aktionären, also wiederum privater Personen. Da aber, wie wir unter d) gesehen haben, Privatpersonen letztlich auch die Zinszahler sind, ergibt sich hieraus eine spannende Frage: Welche dieser Privatpersonen sind überwiegend die Zahler von Zinsen und welche ihre Empfänger? Diese Frage ist komplex und lässt keine Antwort in zwei oder drei Zeilen zu. Von vornherein dürfen wir jedoch davon ausgehen, dass innerhalb der Kategorie „private Haushalte“ Zinszahler und Zinsempfänger durchaus nicht identisch sind. Würden wir alle mit der linken Hand nur empfangen, was wir mit der rechten vorher gegeben haben, wäre das ganze Spiel sinnlos. Die Aufblähung der großen Vermögen um das 45-fache im Laufe eines halben Jahrhunderts hilft uns da weiter. Sie liefert den besten Beweis, dass das Spiel für seine Profiteure alles andere als sinnlos ist. Es macht sie im Gegenteil (fast) mit jedem Jahr reicher (siehe meine Berechnungen.
Warum, das hat Helmut Creutz in einer klassischen Untersuchung für zehn Haushaltsgruppen untersucht, ich habe im Pyramidenspiel denselben Transfer von den unteren 90 zu den oberen 10 Prozent zu quantifizieren versucht.
Zum Abschluss noch eine Bemerkung. Die zwischen mir und Herrn Walther geführte Diskussion, die anderen vielleicht als ein akademisches Lanzenstechen erscheint, ist nur auf den ersten Blick eine logische Auseinandersetzung, in Wirklichkeit stoßen wir hier auf ein tief reichendes psychologisches Problem. Es ist ja offensichtlich, dass selbst dramatische Fakten (wie die 45-fache Aufblähung der Geldvermögen im Vergleich zur bloß achtfachen der realen volkswirtschaftlichen Leistung) Herrn Walther nicht aus seiner olympischen Ruhe zu bringen, geschweige denn ihn zu beeindrucken, vermögen. Er geht darauf gar nicht erst ein. Die Fakten prallen schlicht an ihm ab. Sie sind zur Ohnmacht verurteilt, solange eine psychologische Barriere ihnen den Weg verstellt.
Es ist in Wirklichkeit nicht nur eine einzige Barriere, die den Blick auf die Realität verstellt, sondern ein ganzes System von Barrieren, unter denen der sogenannte Gini-Koeffizient eine besondere Rolle spielt. Dieses Messinstrument, auf das sich auch Herr Walther bezieht, um soziale Ungleichheit kleinzureden, dient in besonderem Maße dazu, die wirklichen Verhältnisse zu verschleiern. Ich möchte mich damit in einem gesonderten Beitrag befassen.
Jenner (1.3.09):
Liebe Freunde des Wiener Wirtschaftskreises,
seit der letzten Sitzung hat sich eine für Wissenschaftler etwas merkwürdige Situation ergeben. Die Mitglieder des Kreises stehen sich in ihren Werturteilen recht nahe. Sie sind sich darin einig, dass die neoliberale Begünstigung reicher Minderheiten auf Kosten der arbeitenden Mehrheit ein Fehler war. Einige von uns sind überdies überzeugt, dass darin eine wesentliche Ursache für die gegenwärtige Finanzkrise liegt. Solche Einigkeit ist unter Wissenschaftlern nicht selbstverständlich: Werturteile sind Glaubenssache – sie entziehen sich objektiver Beweisbarkeit. Dagegen gilt es als eigentliche Domäne der Wissenschaft, die Fakten klarzustellen und darüber Einigkeit zu erzielen. Seltsamerweise ist das bis heute im Wiener Wirtschaftskreis nicht gelungen, obwohl die angesprochenen Fakten von jedermann überprüft werden können. Ich hatte folgendes behauptet:
„Im Jahr 2007 beliefen sich die gesamten Bankzinserträge in Deutschland auf 419 Mrd. Euro. Das entsprach 17,3 Prozent des Bruttoinlandsproduktes, 22,9 Prozent des Volkseinkommens und 30,5 Prozent der Haushaltsausgaben oder des verfügbaren Einkommens. (Deutsche Bundesbank – Monatsbericht September 2008). Es trifft also zu, dass die Deutschen – in Österreich ist es nicht anders – knapp jeden dritten Euro über den Konsum an die Unternehmen und (zu einem weitaus geringeren Teil) über Steuern auch an den Staat zahlen müssen – damit bedienen sie die Schulden des Staates sowie den etwa dreimal größeren Teil der Unternehmensverschuldung. Rechnet man die in diesen Zahlen nicht erfassten Zinsen des unverschuldeten Sachkapitals hinzu, dann noch um einiges mehr.“
Obwohl diese Aussagen von einem ehemaligen »Wirtschaftsweisen« (Prof. Gerhard Scherhorn) durch ein Vorwort zum »Pyramidenspiel« legitimiert worden sind, hat Herr Prof. Walther es für richtig gehalten, sie als »ökonomischen Unsinn« abzutun. Innerhalb des Kreises hat sich bisher niemand zu Wort gemeldet. Es scheint, als ob die Suche nach Wahrheit, auch wenn sie eindeutige Fakten betrifft, auf schwer überwindbare Barrieren stößt. Doch sind jetzt von außen Beiträge gekommen, die die ins Stocken geratene Diskussion – und damit die Suche nach Wahrheit – wieder beleben könnten. Herrn Prof. Jürgen Kremer habe ich unter Berechnungen-Kremer schon zitiert. Nun hat sich auch Arno Gahrmann, Professor für Finanzierung und Investition an der Hochschule Bremen, zu dem zentralen Problem der leistungslosen Einkommen zu Wort gemeldet. Je nachdem, ob Abschreibungen berücksichtigt werden oder nicht, kommt er für 2005 auf das oben genannte Drittel (genau 36%) oder bei Berücksichtigung der Abschreibungen auf ein Viertel (genau 24%).
Das Schreiben von Herrn Gahrmann:
Lieber Herr Jenner, (lieber Bernd! [Prof. Bernd Senf, Professor für Volkswirtschaftslehre, Berlin])
jetzt, nach Ablauf der Vorlesungszeit, komme ich endlich zu Ihrer Anfrage, zu der ich mich gerne kurz wie entschieden äußern möchte:
1. Zu betrachten sind grundsätzlich alle Einkommen aus Kapital, d.h. die Zinsen auf verliehenes Kapital und die Gewinne auf die Eigenmittel. Darüber hinaus ist auch der Einbezug der „Abschreibungsgegenwerte“ im Cash flow zu diskutieren, da sie nicht notwendig Reinvestitionen in derselben Höhe zur Folge haben, und da die Aufrechterhaltung des – je nach Standpunkt ohnehin zu hohen – Kapitalstocks nicht unbedingt als erfüllt betrachtet werden muss.
2. Daher ist Herrn Walther unbedingt zuzustimmen, wenn er schreibt:
„Unbestritten ist auch, dass der Lohnanteil an der Wertschöpfung dramatisch gefallen ist – überproportional gestiegen sind offensichtlich die reinen Profite (gross economic surplus + mixed income).“
Und dann brauchen wir uns nicht lange über Abgrenzungsfragen der Zinsdaten zu streiten, sondern es reicht m.E. ein Blick in die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung. Diese zeigt für Deutschland 2005 folgende relevante Werte:
Volkseinkommen: 1.683 Mrd. €
Abschreibungen: 327 .. € (Brutto-volkseink. = 2.010 Mrd. €)
Unternehmens- und Vermögenseinkommen: 555 Mrd. €
darin kalkulat. Unternehmerlohn: 143 Mrd. €
Arbeitnehmerentgelt 1.228 Mrd. €
Damit lassen sich folgende Relationen herstellen:
i) „arbeitslose“ Kapitaleinkommen: 555 – 143 = 412 Mrd. € bzw. 24% des Volkseinkommens
ii) unter Einschluss der zahlungswirksamen Abschreibungsgegenwerte flossen dem Kapital
412 + 327 = 739 Mrd. € bzw. 36 % des Bruttovolkseinkommens zu (739/2010)
Diese Relationen sind eindeutig in den vergangenen Jahren zu Lasten der Arbeitnehmereinkommen gesunken.
Es ist also eine Frage der Position,
ob man die 24% nennt (wenn die Aufrechterhaltung des Kapitalstocks als unbedingt angesehen wird),
oder die 36% (wenn man vom laufenden und spürbaren Vermögensstrom ausgeht).
3. Was Helmut Creutz für den Zinsanteil in den Mieten errechnete (auch er rechnete und sprach immer nur von Zinsen und nicht von den viel höheren Kapitalrenditen, z.B. 15% p.a. als mittlerer!! Wert für Eigenkapital in Deutschland (Stat. JB)), habe ich für die gegenwärtig so rührend geförderte Autoindustrie durchgerechnet:
Personalkostenanteil bei den Fahrzeugherstellern: 13% (Stat. JB; vgl. VW: 15%, Audi: 11%)
—„— Zulieferern: 20% (Conti)
Materialkostenanteil bei Herstellern & Zulieferern: 65% (VW, Conti)
Zu den 13% bei den Herstellern kommt der Personalkostenanteil in den Zulieferern:
Rechnet man eine unendlich lange Kette der Zulieferer, so beträgt der Personalkostenanteil bei diesen letztlich 57% (= 0,2/(1-0,65)) auf die 65% Materialanteil der Hersteller, also in der Summe = 0,57 * 65% = 37% Arbeitseinkommen in den Zulieferungen.
Somit beträgt der Personalkostenanteil in der angeblich so beschäftigungswirksamen Kfz-Industrie lediglich 50% (= 13% + 37%); umgekehrt wird ein Schuh draus:
von 30.000 € für einen Neuwagen landen letztlich 15.000 € beim Kapital und treiben somit den nächsten Crash aufgrund wieder gewachsener Liquidität an.
Lieber Herr Jenner, lieber Bernd, ich hoffe, den richtigen Punkt getroffen zu haben, und verbleibe
mit den besten Grüßen
Ihr / Dein Arno (Gahrmann)
(1. Die Zahlen für die Berechnung arbeitsloser Einkommen stammen aus der Zusammenfassung „Deutschland in Zahlen 2006“ vom INSTITUT DER DEUTSCHEN WIRTSCHAFT (IdW), dort die Tabellen 2.1 und 6.1 (Quellen jeweils das Stat. Bundesamt) 2. Diese Quelle berechnet auch den kalkulatorischen Unternehmerlohn.)
Walther (1.3.09):
Liebe Freunde des Wiener Wirtschaftskreises,
anbei ein allerletzter Versuch in sachlicher Weise auf den von Herrn Gerö angeschnittenen Punkt zu reagieren. In der Beilage finden Sie einen Ausschnitt (4 Seiten) aus dem Manual der OECD „Understanding National Accounts“, das auf die aufgeworfenen Fragen am Beispiel Dänemarks einigermaßen erschöpfend Auskunft gibt (ich habe die wichtigen Stellen markiert). Demnach sind die einzigen zuverlässigen, weil sektoral vollständig konsolidierten Zahlen für die Zinsen (bezahlt und erhalten) jene für die Haushalte und NPISH, sowie jene für das Ausland. Die anderen Sektoren, also vor allem die financial und non-financial corporate firms, enthalten sogar in der Zinsentabelle der National Accounts noch immer in beträchtlichem Ausmaß (!!!) Doppelzählungen bei den bezahlten und erhaltenen Zinsen – sogar in den National Accounts. Für die nicht-konsolidierte Bundesbankstatistik, die Herr Gerö heranzieht, gilt das natürlich in umso stärkerem Maß.
Mit freundlichen Grüßen
Herbert Walther
Jenner:
Ein interessierter Beobachter, Erhardt Kaminski aus Deutschland, hat sich zu Wort gemeldet, der hier zitiert werden soll, auch wenn sein Kommentar alles andere als schmeichelhaft für die beiden Akteure ist.
Kaminski:
An den WWK
Plädoyer für mehr Sachlichkeit!!
Die kritische Auseinandersetzung zwischen Herrn Dr. Jenner und Herrn Prof. Dr. Herbert Walther hat leider Formen angenommen, die bei unbeteiligten Beobachtern gewisse Zweifel an der wissenschaftlichen Objektivität beider Parteien erwecken. Sie scheinen einzig darum bemüht, ihren jeweiligen Standpunkt durchzupauken, der eine indem er dem Zinssystem die Hauptschuld für die Verlagerung von Reichtum von unten nach oben gibt, der andere indem er genau diese Behauptung rundheraus als Unfug abqualifiziert.
Eine sachliche Auseinandersetzung sieht anders aus.
Zunächst einmal sind sich wohl alle einig, dass jeder Hinweis auf Mechanismen des Reichtumstransfers von unten nach oben unter sozial Engagierten die größte Aufmerksamkeit verdient, ganz gleich ob der Transfer durch Zinsen oder auf andere Art geschieht. Dass Herr Jenner diesen Gedanken mit einer Art von, sagen wir, jugendlichem Enthusiasmus verteidigt, ist grundsätzlich zu verstehen. Zumal in Zeiten der Krise ja alle nach Ursachen fahnden. Warum Herr Walther diesen Gedanken von vornherein ablehnt, so als wäre es eine Zumutung, ihn überhaupt ernst zu nehmen, leuchtet weniger ein. Ihm ist der Gedanke offenbar neu. Das geht jedenfalls daraus hervor, dass er die von Jenner gemeinte Zinsbelastung anfänglich als Zinsen für Konsumentenschulden fehlinterpretiert. Aber eine sachliche Auseinandersetzung kann natürlich nicht darin bestehen, dass man etwas nur deshalb zurückweist, weil man davon zuvor noch nichts wusste. Nachdem Herr Walther zunächst einmal die Tatsache dieser Zinsbelastung überhaupt bestritt, geht er anschließend dazu über, die von Jenner behauptete Größenordnung der Zinsströme in Frage zu stellen. Er hebt dabei besonders die Zinsflüsse innerhalb der Banken hervor. Das ist ein ernst zu nehmendes Gegenargument, denn diese Zinsen gehen nicht zu Lasten der Konsumenten.
Doch gerade an dieser Stelle ist beiden Parteien ein Mangel an Sachlichkeit vorzuwerfen. Während Herr Jenner an seinem Standpunkt festhält (jeder dritte Euro des verfügbaren Haushaltseinkommens wird letztlich für den Zinsendienst ausgegeben), sucht man bei Herrn Walther vergeblich nach Zahlen, die uns darüber Aufschluss geben, wie viel weniger als dieses Drittel es denn schließlich sind, wenn man die Interbankenzinsen abzieht. Es könnte viel sein oder auch wenig. Vielleicht muss der Konsument statt jeden dritten Euros „nur“ jeden vierten für den Zinsendienst opfern? Das genau festzustellen, würde der Sache dienen. Zu diesem Punkt hören wir aber weder von Jenner noch von Walther Genaueres.
Und die Sachlichkeit der Auseinandersetzung leidet noch zusätzlich dadurch, dass Herr Walther zwar vorgibt, die Feststellung Jenners für „ökonomischen Unsinn“ zu halten, aber dann, nachdem er sein anfängliches Missverständnis selbst als solches bezeichnet hat, diesen vermeintlichen „Unsinn“ doch nur mit Argumenten bekämpft, die seinen Umfang betreffen, aber nicht diesen selbst. Das sollte er dann aber auch offen zugeben. Man kann nicht etwas gleichzeitig als unsinnig bezeichnen, aber dann einen Streit beginnen, der nur auf eine quantitative Begrenzung hinausläuft. Etwas mehr Ehrlichkeit wäre hier angebracht. Erst dann besteht eine Chance, dass dieser Streit in die Bahn einer ehrlichen und sachlichen Auseinandersetzung gelenkt wird. Bisher erweckt sie auf eine manchmal geradezu beschämende Weise den Eindruck eines akademischen Hahnenkampfes, wo die Befriedigung persönlicher Rechthaberei und Eitelkeit ganz im Vordergrund steht.
Dazu ein konkretes Beispiel. Warum musste Herr Jenner in seinem letzten Beitrag andere Professoren mit vollem Titel nennen, während er gerade Prof. Walther nur als Herrn Walther vorstellt? Da braucht er sich nicht zu wundern, dass dieser offenbar überaus empfindliche Herr, nachdem man es wagte, ihn seines akademischen Titelornats zu berauben, umgehend zum Gegenschlag ausholt. Er nimmt nun seinerseits einen chirurgischen Eingriff an Gero Jenners Namen vor, indem er ihn zweimal mit voller Absicht Herrn Gerö nennt.
Beata Simplicitas! Was für Kindereien! Aber das zeigt, wie weit ab von der Sachlichkeit diese eigentlich ja überaus wichtige Diskussion bereits verläuft.
Jenner (14.3.09):
Der von Herrn Kaminski erhobene Vorwurf mangelnder Sachlichkeit ist auch mir gegenüber nicht völlig unberechtigt, da ich auf die Argumente von Herrn Prof. Walther nicht immer geantwortet habe. Davon habe ich dort abgesehen, wo Herr Walther sich mit Sekundärquellen befasst – was leider durchgehend der Fall ist, obwohl die Wissenschaft ein solches Vorgehen eher verpönt. Primär sind die Quellen der Deutschen Bundesbank (veröffentlicht in den Monatsberichten), wenn es um die Zinsflüsse in Deutschland geht. Die OECD kann sich auch nur auf diese Angaben stützen.
Herr Prof. Walther seinerseits geht grundsätzlich nicht auf Argumente der Gegenseite ein – eine Haltung, die zwar in der Politik durchaus üblich unter Wissenschaftlern jedoch eher ungewöhnlich ist. So wurde etwa die Existenz von Interbankzinsen in der Diskussion von niemandem geleugnet. Ich habe Helmut Creutz zitiert, der für die letzten Jahren sogar einen Anteil des Interbankenzinses von bis zu 40% für möglich hält.
„»Dass man die bankinternen Kreditvergaben (die im Schnitt der letzten 20 Jahre bei einem guten Drittel der gesamten Bankkredite lagen) bei den Bankzinserträgen und -aufwendungen berücksichtigen d. h. abziehen muss, ist richtig…“
Herr Prof. Walther geht darüber einfach hinweg, tut dann aber merkwürdigerweise so, als würde er dem Leser eine besondere Entdeckung bieten, indem er ihn anhand dänischer Zahlen auf die Existenz des Interbankzinses aufmerksam macht. Ebenso wenig glaubt Herr Walther darauf eingehen zu müssen, dass Herr Prof. Gahrmann eine höchst interessante und jedenfalls ganz andersartige Berechnung für die Summe leistungsloser Vermögen vorschlägt. Diese Gleichgültigkeit gegen die Argumente der Gegenseite muss den Eindruck erwecken, dass wissenschaftliche Diskussion hier auf eine bisher unbekannte Weise verstanden wird, nämlich als äußerste Resistenz gegen alles, was an Fakten und Gedanken von anderer Seite kommt. Der unbefangene Leser schöpft sogar den Verdacht, dass es Herrn Prof. Walther im Grunde ein Anliegen ist, leistungslose Einkommen überhaupt wegzudeuten – bei einem Mitglied des linken Wiener Wirtschaftskreises immerhin ein seltsames Bemühen!
Doch zurück zu der von Herrn Kaminski geforderten Sachlichkeit und zum Interbankenzins. Davon war bei mir schon seit Beginn der Diskussion unter „Zinsfluss von unten nach oben“ die Rede:
Manche ziehen die Beweiskraft dieser Zahlen mit dem Einwand in Zweifel, dass die gesamten Zinserträge der Banken, die sich 2007 auf 419 Mrd. Euro belaufen, auch die Interbankzinsen einschließen – möglicherweise ein Posten, der bis zu 30% des gesamten Zinsertrags ausmache.
Dem steht entgegen, dass das gesamte Schuldenvolumen des Jahres 2007 in Höhe von 7.583 Mrd. Euro (private Haushalte: 1.547, Unternehmen: 4.447, Staat: 1.589) in Relation zu den Zinserträgen einen Zinssatz von 5,5% ergibt. Das ist ein ziemlich geringer Satz, wenn man die Zinszahlungen des Staates betrachtet. Diese werden mit 66 Mrd. Euro für einen Schuldenbetrag in Höhe von 1.589 Mrd. Euro statistisch gesondert aufgeführt. Daraus ergibt sich ein Durchschnittssatz von 4,2%. Da der Staat als bester Schuldner gilt und daher die niedrigsten Zinsen zahlt, müssen die sonst zu entrichtenden Zinsen auf jeden Fall höher liegen. Nach Abzug der 66 Mrd. Zinsen und der Staatsschuld von 1.589 Mrd. Euro bleiben für Unternehmen und Privathaushalte noch Schulden von 5.994 Mrd und eine Zinslast von 353 Mrd. Euro übrig. Das ergibt einen Durchschnittssatz von 5,89%. Diese Querrechnung weist darauf hin, dass sich in den 419 Mrd. Euro kaum größere Fremdkörper (Interbankenzinsen etc.) verstecken lassen…
Herr Prof. Walther möge uns doch für diesen ganz konkreten Fall (und nicht für Dänemark) einmal verraten, in welchem Umfang er für das Jahr 2007 den Interbankzins noch unterbringen will!